Jag ber om ursäkt för frånvaron och skyller i vanlig ordning på min dator, som hatar mig trots all kärlek jag överöser den med.
Senaste nytt: Jag började förra veckan på yoga. Anledningen är att jag är i desperat behov av att aktivera min kropp. Jag lider av akut ansträngningsallergi (den medicinska termen är "förbannad lathet") så F&S och annat hurtigt är out of the question. Yoga, om man bortser från det vidskepliga, verkar som ett bra sätt att mjuka upp och lära känna sin kropp.
Positivt är att just vår yogainstruktör verkar ha fattat att en övervägande del av sveriges befolkning (förhoppningsvis) faktiskt inte tror på chakran och annat konstigt. Det enda ord hon använder som är populärt i new age-kretsar är "energi", och det använder hon nästan helt utan flummiga övertoner; d.v.s. hon använder ordet i stort sett i dess rätta bemärkelse.
Dock undrar jag lite hur det står till med de fysiologiska kunskaperna. Att andas djupt syresätter i och för sig blodet bättre än att knappt andas alls, men det betyder inte nödvändigtvis att man bättre syresätter "hela kroppen". För det krävs rörelse eller massage så att blodtillförseln kommer igång ordentligt. Och att försöka lirka ned nacken och svanken för att ligga plant på golvet är inte sådär jättesmart när man nu råkar ha en S-formad ryggrad. När jag ligger avslappnad på golvet kan man få in en knytnäve under min rygg, aldrig att jag rätar ut den helt!
Jag är även tveksam till att man genom att rulla med huvudet stimulerar sköldkörteln och hypofysen till att producera mer "hormoner som gör en lugn och harmonisk". För det första därför att sköldkörteln regleras av hypofysen som i sin tur regleras av hypothalamus - ökad blodcirkulation torde inte påverka detta nämnvärt. För det andra bildar hypofysen och sköldkörteln hormoner som främst påverkar saker som har med metabolism och reproduktion att göra. Däremot är rörelsen, så länge man gör den mycket försiktigt, säkert bra för att lätta upp spänningar i nacken.
Men på det hela taget är det fullkomligt uthärdligt och halva idén är ju att man går dit för att slippa tänka på vardagens bekymmer. Om det är rörelserna som distraherar en eller om det är felaktiga vetenskapliga utsagor spelar väl ingen roll.
Hihi, vilken tur att du står ut i alla fall. Jag råkade ut för något liknande när jag tog en massagekurs vid UCSB. Trots att de jobbade för universitetet hade de köpt allt från chakran och akupunktur till zonterapi.
Jag minns att jag hade lite roligt med zonterapin när jag frågade vilken punkt på foten man ska trycka på om man har ont i foten??? Det är också roligt att man har en punkt för “pineal gland” (vet inte vad den heter på svenska), men inte för hjärnans skyddande lager, det enda stället man kan få ont i huvudet.
Men jag stod ut, och fick 10 sköna massager som belöning =).
Kommentar av Anders Rasmussen — 070206 @ 08:07
Haha, ja jösses. Jag tror nog inte att jag hade stått ut om det varit för mycket flum. Fast å andra sidan hade det varit en intressant “field study” i new age… Pineal gland heter tallkottskörteln på svenska.
Kommentar av furiku — 070206 @ 11:35
Tycker det är ganska intressant….att när det gäller yoga spelar hokus pokuset ingen roll, inte heller falska vetenskapliga utsagor….hade yoga varit en kristen rörelse är jag övertygad om att du haft en helt annan åsikt och inte deltagit i aktiviteterna.
Kommentar av Nineve — 070206 @ 14:58
Tycker det är ganska intressant….att när det gäller yoga spelar hokus pokuset ingen roll, inte heller falska vetenskapliga utsagor….hade yoga varit en kristen rörelse är jag övertygad om att du haft en helt annan åsikt och inte deltagit i aktiviteterna.
Kommentar av Nineve — 070206 @ 14:58
Om det bara hade varit flum flum, eller om det var inriktat på det så hade jag förståss inte tagit kursen. Nu fick jag lära mig hur man gör en skön massage, och fick dessutom en massa sköna massager på köpet. Om läraren sen vill tro att hon håller på och mixtrar med energier mm så visst.
Precis på samma sätt skulle jag kunna ta råd från en doktor även om han/hon, tror att gud har skapat kroppen. Bara för att en person utrycker vissa konstiga åsikter eller trosföreställningar betyder det inte att den personen inte kan ha något vättigt att säga om något annat.
Kommentar av Anders Rasmussen — 070206 @ 20:36
Jag är förbryllad. Vättigt? Tror denne rationelle unge man på vättar nu? Är det här posten som blir vändpunkten för bloggens tema och innehåll? Om några veckor kommer kanske kärntruppen av skribenter ut som omvända och förklarar att de ska använda sina erfarenheter som trolösa för att bygga upp en kursverksamhet för människor som fortfarande hankar sig fram i världen med hjälp hjälp av ateism?
Kommentar av Nirre — 070206 @ 22:15
Var det där ett svar till mig? Måste erkänna att jag inte riktigt förstod innebörden av det hela, skulle du kunna precisera vad du menar så kanske jag kan svara…
Kommentar av Anders Rasmussen — 070206 @ 23:03
Jag tror att du blivit tagen på bar gärning av språkpolisen, Anders. Rättstavning i all ära, men fortsätter Nirres inlägg i den hånfulla (om jag tolkar rätt) stilen blir han/hon nog inte långvarig på denna blogg.
Kommentar av Hämnar'n — 070207 @ 00:33
Till Nineve och Nirre: Väx upp för fan…
Kommentar av furiku — 070207 @ 01:10
Nämenhörrni, jag skojade ju mer er! Jag kunde förstås ha kostat på mig en glad krumelur
. Lustigt, gränsen mellan folkvett och vätt-folk: bara en ynka lite bokstav.
Kommentar av Nirre — 070207 @ 06:49
ok, jag förstår, jag brukar vara slarvig med stavning när jag bloggar, tur att word finns till när man skriver uppsatser…
Kommentar av Anders Rasmussen — 070207 @ 07:40
Det här är intressant. Oavsett hur flummiga och chakra-späckade dylika new-agebehandlingar är så har många av dem faktiskt en dokumenterad effekt? Varför? Deltagarna tror så hårt på det de gör, att de i slutändan “lurar sig själva” att må bättre.
Kommentar av Erik — 070207 @ 08:58
Är du säker på att din S-formiga rygg harr genetiska orsaker och inte är ett resultat av 20+ års vana att hålla kroppen i en viss position? Enligt min erfarenhet brukar det vara det sistnämnda som är orsaken.
Kommentar av corfitz — 070207 @ 10:25
Nirre, du är förlåten.
corfitz, Alla friska människor har S-formig ryggrad men det är förstås mer eller mindre uttalat på olika personer. Själv är jag dessutom jättesmal så jag har inget som skyddar kotor och höftknotor när jag ligger på rygg.
Kommentar av furiku — 070207 @ 12:01
Visst har alla S-formig ryggrad men detta tenderar att förstärkas av nutidens kroppshållningideal (framför allt för kvinnor). S-formen är till för att ge en fjädrande effekt. Om kroppen anpassats till att ständigt vara i ett av ändlägena för s-formen minskar förmågan att ta upp stötar och liknande. Det är avigsidan med att svanka för mycket.
Kommentar av corfitz — 070207 @ 15:19
Sakta ner lite…
Om medvetande är en aktiv struktureande kraft, vad innebär då eg. att “lura sig själva”? Snarare är det tvärtom. Vi lurar oss själva i det att vi inte tror att vi medvetet och fritt aktivt är med och påverkar vårt inre och yttre välbefinnande. I den mån framhåller hela yoga-traditionen något mckt väsentligt. Newtonsk & strikt materialistisk världsbild är idag långt ifrån den självklara utgångspunkt för resonemanget som en del här tycks plädera utifrån som självklar, snarare rör det sig i så fall om en horisont av högst tvivelaktiga egna trosuppfattningar.
Vidare tycks mig resonemangen om det “flummiga” enkelspåriga. De går att utveckla oehört & problematisera. De psykologiska processerna är reella. Inte bara på låtsas. Yoga-traditionen bjuder på oehörda insikter i verkningarna hos olika typer av tankar, mentala attityder/förhållningssätt på kropp, inre liv, välbefinnande osv. Psykologiska förlopp som har återfunnits i modern psykologi. Hur stor del av idéerna som serveras som sedan tar del av det förlopp de sedan guidar meditanten genom är givetvis oehört svårt att kartlägga. Precis som i fallet psykologi. Men som vi vet har all psykologi inte visat sig ge samma resultat. Således spelar det roll om vad man intygar sig själv om, hur osv. Detta finns det en stor erfarenhet av inom yoga-traditionen. Men givetvis är detta inte oproblematiskt, det angränsar till det som vi ofta på ett mckt närmast fördummat sätt benämner som placebo. Om sanningsenlighet (men vilka är kriterierna? Biologiska samband som Furiku idag kan nämna? Resonemang som kan tänkas att utvecklas och i framtiden inbegripa långt mer komplexa scheman. Som hon utelämnat? Som vi om tjugo år kan hålla för troliga? Hur förhåller det sig med medvetandet inverkan på hormonreglering?..)
Ungefär som om inte allt vi tänker har placeboeffekt. Tänker du att du är dålig, blir du ofta sämre. Att du är svag, blir du ofta svagare. Medvetandet är med och formar den du är. Vilket emellanåt varit en knepig nöt i västerlänsk läkaretik. Grundidén har väl varit att inte intala patienter något som inte är sant. Men hur ofta säger en läkare: “Om du sätter din tro till din förmåga till självläkning så har du markant bättre chanser att tillfriskna”? Vilket inte sällan är sant. Det vore som om vi är rädda för att medge att vi aktivt är med i det hela, i vår vilja, förståelse. Människan är också fri. Eller “användarillusionen” som en del cyniskt söker använda som begrepp för att bortförklara det mest fundamentala för förnuftets vara. De rycker mattan för sin egen trovärdighet. Äv. inför sig själva.
Det är uppenbart att allt inte är sagt på den här fronten.
I grunden tycks det också röra frågan om huruvida vi ska tillåta oss pragmatiska förhållningssätt till det inre för att uppnå mål som ses som fördelaktiga. Som ev. senare kan ge en människa större frihet och närmre förhållningssätt till t.ex. sanning osv. Bör en människa få gå in i ett tankesystem som i en bemärkelse har flaws, men i en annan har en påtagligt positiv effekt på nervsystemet? En stor del av det hinduistiska och kanske än mer buddhistiska arvet går ju ut på att människan kan nå en sanning om sig själv genom att också i viss daglig meditation refusera det dialektiska intellektet utrymme. Och att denna process har påtagliga effekter på människan råder det ingen tvekan om.
Vilka flaws har förresten inte en deterministisk/materialistisk världåskådning? Hur ignorant måste man inte vara för att intala sig att medvetande (i filosofin; det också andliga) är en användarillusion? För vem? För hjärnan? För systemet självt? Att man kan abstrahera sig bort från frågeställning innebär inte att man förstått den. Att man plötsligt tappar all tilltro till förnuft och språk, och tillskriver situation som lömsk & helt vilseledande, är knappast heller övertygande som bevis för materialismens giltighet. Snarare tvärtom.
Kommentar av Hejhopp — 070208 @ 00:31
Vad gäller yogan verkar man svälja argumenten med hull och hår….så att man börjar använda dem själv..man inbillar sig att man lyckats skilja på det religiösa och det som inte är religiöst….kän dig lurad
Kommentar av Nineve — 070208 @ 11:32
Kan man inte bara lugnt konstatera att yoga är “bra” för ens kropp och hälsa, precis som massage & gymnastik & simning & whatnot?
Har spanat in katter; de tycks göra yoga-lika rörelser när de sträcker på sig så mjukt och följsamt. Verkar som om de liksom pumpar vidare näringsämnen genom blodet (o kanske benmärgen) vilket gör att hela kroppen “får sitt”.
Kommentar av z — 070208 @ 14:42
Nineve, varför kan du inte förstå att det är möjligt att fenomen som av en del människor tolkas i religiösa termer verkligen är på riktigt, bara det att förklaringen i själva verket är rent fysikalisk? Det verkar som om du har som princip att ALDRIG acceptera det en ateist säger, oavsett hur okontroversiellt det än är.
Kommentar av Hämnar'n — 070208 @ 16:15
Hämnarn jag ser hyckleriet, inkonsekvensen och VET att hade yoga varit kristen…då hade man inte tagit i den med tång.
Kommentar av Nineve — 070208 @ 19:26
Det är möjligt att du tycker dig se inkonsekvens här, men det förklarar inte varför du tycks förneka att det är möjligt att yoga faktiskt _kan_ ha positiva hälsoeffekter, och att de kan ges en fysikalisk förklaring.
Kommentar av Hämnar'n — 070208 @ 20:05
Till Hejhopp,
Vem är det som säger att medvetandet är en användarillusion? Jag är materialist (http://rasmussenanders.blogspot.com/2007/02/free-will-and-determinism.html) och jag tror att vi har ett medvetande som uppstår av interaktionerna i vårat centrala nervsystem.
Angående Yogans placeboeffekt så tror jag inte att någon skulle villja förneka den. Om man tror på en behandling så kommer den troligen att ha en placebo effekt. Homeopatiska läkemedel till exempel kan rimligen endast fungera på grund av placebo effekter eftersom det inte innehåller några verksamma substanser. Dock skulle jag vilja säga att det inte är behandlingen i sig, utan tron på behandlingen som har en medicinsk effekt…
Till Nirre,
Denna kommentar har jag klistrat in i word för att kolla efter stavfel, så det är ingen ide att du kommer med din röda penna =).
Kommentar av Anders Rasmussen — 070208 @ 22:40
Till Anders Rasmussen:
“…tror att vi har ett medvetande som uppstår av interaktionerna i vårat centrala nervsystem.”
Med all respekt Anders, men huvudfrågan här är inte av vad medvetande uppstår, när eller hur. (Dessa är dock givetvis oehört spännande frågor som det idag fortfarande finns föga svar på, äv. om en del gör helgalna anspråk på området). Den mest fundamentala frågan här tycks istället röra själva naturen hos detta medvetande. Vad är det? Menar du som materialist på fullt allvar att det är materiellt?
En del jag mött hävdar då gladeligen att “javisst”, eller att frågan i sig är missledande, hurtigt att det här minsann inte föreligger ngt konstigt/underligt eller något motsägelsefullt i detta och att vara materialist.
Och vilka tankar som ligger eller inte ligger bakom det synesättet är för mig än så länge en stor gåta.
Andra, & som jag ser det har förstått problemet med att söka reducera medvetandet genom att helt enkelt hoppa över frågan om dess essens, menar att materien måste innefatta andliga egenskaper. Men de väljer givetvis ett annat ord än “andligt” och fokuserar istället kvantfysiken, osäkerhetsrelationer, vågkollaps osv. och tror sig på det sättet ha övervunnit det filosofiska dilemmat. Som bäst lurar de väl sig själva - eg. inte, väldigt få som konsekvent lever efter vad de lär - och några andra, tyvärr.
Att tillskriva det materiella andliga egenskaper men under annan täckmantel (quantum consciousness osv) är inte heller någon lösning på problemet. Äv. om det som jag ser det är ett mer intressant försök. För även om det är tänkbart att mckt ännu inte är sagt på temat kvantfysik och medvetande så tycks frågan om medvetandets essens, även om vi så en dag förklarade att det finns någon slags feedback loop i ett system som involverar vågkollaper eller dyl., kvarstå.
“Användarillusion”, som jag nämnt, är ett begrepp som, på ett högst inkonsekvent sätt ska tilläggas, antyder att medvetande är något som uppstår i termer av systemet självt (har väl en del gedigna fans & förespråkare, typ Daniel Denett m.fl. om jag inte misstar mig). Vad detta “något” är för något söker förespråkare ofta lulla in i svåra termer & resonang. Eller genom exempel på fenomen inom forskning på hjärnan osv. Allt för att antyda att hjärnan styr vårt inre, och är vårt medvetande. (Det sistnämna är givetvis en fullständigt ogrundad slutledning. Också kallat; önsketänkande.)
Och så vidare. Tills den från början fundamentala frågeställningen och framför allt resonemangen till svar blir så luddiga att man fokuserar på det som inte var luddigt. “Medvetet i termer av sig självt, så fyndigt”. SÅ revolutionerande!
Men fem minuters uppriktig reflektion brukar uppdaga vad som eg. är helgalet med tankespåret ifråga. Om det inte räcker så behövs det ofta mer tid att smälta det som är så självklart att vi väljer att blunda - för att vi i frågan plötsligt misstror vårt eget förnuft & förförståelse. Att överkomma den barriären blir i sig, kan jag ibland tycka, en fråga om förnuft eller inte.
Många materialister ser på medvetande som en användarillusion. De glömmer att det som gör deras illusion så verklig är att de själva medvetet betraktar det som annars skulle förbli obetraktat & omedvetet.
Det tycks mig förnuftigt att börja sin reflektion med att konstatera att jag reflekterar (eller något X, om man nu vill leka finurlig och trotsa sin egen förförståelse & erfarenhet av sig själv).
Kommentar av Hejhopp — 070209 @ 00:56
By the way…
“Angående Yogans placeboeffekt så tror jag inte att någon skulle villja förneka den. Om man tror på en behandling så kommer den troligen att ha en placebo effekt.”
Tror mentalpatienten på behandlingen som väntar när han går till psykologen?
Placebo? Ja visst, till stor del. Men redogör då gärna var gränsen går. Vad är inte placebo.
Till materialisten & deterministen:
“Ljudvågor från källa passerar in i örat, översätts till elektrokemiska impulser som rör sig genom neuroners utskott, genom synapser. Medvetande uppstår i termer av “systemet självt”. Hjärnans maskineri bearbetar de elektrokemiska mönstren enligt deterministiska lagar. Obönhörligt fortsätter reaktionen, genom en feedback loop av elektrokemisk signalering (det som brukar refereras till som “inbillningscentrum”) och mynnar ut i att meditantens övriga kropp ifråga mottar en behaglig dos av endorfiner. ”
Vad skiljer detta från:
Patienten erhåller behandling med ultraljud för att förbättra hudåkomman. Detta har (låt oss säga) bevisad effekt enligt empiriska undersökningar.
eller
Patient mottog idag preparat x, bevisat för sin påtagliga effekt på åkomman y (enligt flertalet upprepade studier av nobelpristagaren z). X blockerar nervsignaleringssystem xyo vilket kraftigt inhiberar smärta.
—
Som materialist bör man kanske ta en extra funderar på vad det är man eg. tror på.
Vad skiljer då dessa resonemang ovan? I det ena påverkas patienten enligt givna fysiokemiska (& biologiska) lagar. Ingen fri vilja, användarillusion ja (kunde lika gärna vara zombie, eller inte, om medvetande är en passiv del av det…öh…det är..som är determinerat av systemet).
I de andra exemplena sker praktiskt samma sak. Patienten undergår förändringar (som hon/han inte rör för).
Dessa frågeställningar lyfter än mer fram det för oss så oehört, ja banalt, självklara. Vår förståelse vilar på vår också aktiva, fria, medvetna vilja. Vi, jag, du (som aktiva subjekt) kan inbilla oss/mig/dig saker. Därför förefaller det som har med hjärnan och själva vår förståelse så oehört svårt att reducera som jag sökt göra ovan. Det finns en komponent i vår förståelse som är verklig, och förutsätter fri vilja.
—
“Homeopatiska läkemedel till exempel kan rimligen endast fungera på grund av placebo effekter eftersom det inte innehåller några verksamma substanser.”
Ofta. Ja här ligger också en fråga om definition. Homeopatiska medel innebar från början så vitt jag kommer ihåg en utspädningsteknik där man tog animaliska/minerala ämnen/produkter kända för att ge samma symtom hos friska individer som hos de sjuka man söker bota. Detta tycks ju som en mckt tvivelaktig metod.
Dessvärre är det idag många som sysslar med örtmedicin som benämner sin verksamhet som homeopati trots att de inte spär ut sina potentiella mediciner löjligt mckt. Och i de flesta fall innehåller mängder av verksamma substanser.
Så är t.ex. fallet med den växande importen av diverse örter/oljor från växter osv. som t.ex. använts av lokalbefolkning i regnskogen osv för att avhjälpa symptom/sjukdomar problem. Det finns här en oehört stor mängd substanser som idag empiriskt är bevisade för att ha påtagligt positiv effekt mot en rad sjukdomar. Mot vilka vi här i väst har föga i medicinsk väg att erbjuda.
En växande idé äv. bland akademiker inom medicin & biologi är att extrakt från växtriket många gånger innehåller hundratals olika analoger som kroppen själv s.a.s. kan göra bästa nytta av. S.a.s. lite mer intelligent medicin i den bemärkelsen.
Än så länge har mången västerlänsk medicin bestått i att ge stora doser av en isolerad kemikalie (som då ofta..ehum..upptäckts i växtriket och naturmedicin fr början). Något som ofta innebär större biverkningar.
Så om människor med homeopati åsyftar naturmedicin eller dyl. bör man inte utan vidare kasta sig över dem och avfärda deras ev. stora kunskap som värdelös. Tvärtom har vi nog också mckt att lära oss.
Kommentar av Hejhopp — 070209 @ 01:28
till Hejhopp: Vad betyder “analoger” ?
(Själv har jag tidigare bara hört termen inom elektroniken och matematiken)
Kommentar av Z — 070209 @ 15:04
I grekisk form;
a·nal·o·gous (ə-năl’ə-gəs)
adj.
Similar or alike in such a way as to permit the drawing of an analogy.
Biology. Similar in function but not in structure and evolutionary origin.
Jag åsyftade mest substanser som har likhet med kroppsegna viktiga/funktionella ämnen. Beprövad naturmedicin innehåller ofta en mängd olika ämnen som kroppen kan ha nytta av.
Lite mer utförligt kan man kanske nämna precuror-ämnen (substanser som via diverse påbyggnad/förändring i kroppen kan förvandlas till funktionella), alkaloider (basiska kvävehaltiga organiska substanser) som i små doser som kan ha medicinsk verkan (i större doser ofta är giftiga) osv.
I västerlänsk medicin har man ofta isolerat någon av dessa i naturmedicin bevisat verksamma ämnena och massproducerat molekylen ifråga syntetiskt.
Vilket ofta medför större bieffekter vid medicinering än om naturmedicinen ifråga använts.
Väldigt grovt skissat.
Kommentar av Hejhopp — 070209 @ 15:51
Till Hejhopp,
Jag måste erkänna att jag har gått länge och funderat på exakt vad medvetande är för någonting. Jag ser det inte som en hållbar lösning att påstå att medvetande är någonting fritt och icke-materialistisk (vad skulle det då vara?). Som jag skrev innan menar jag att interaktionerna mellan våra neuroner ger upphov till medvetande. Ingen enstaka cell är medveten, men tillsammans skapar våra hjärnceller ett medvetande. För att göra en analogi, vad innebär det att en substans är i ett flytande tillstånd? Man kan ju inte säga att någon enskild molekyl är flytande (till skillnader från fast eller i gasform), men alla molekyler tillsammans och interaktionerna mellan dem gör att de är antingen flytande eller fasta… På samma sätt tror jag medvetande fungerar.
Det är också viktigt att komma ihåg att det finns många sjukdomar som gör att vårat medvetande förändras (se bara på alzheimer). Vidare är det intressant att notera att i princip alla människor är omedvetna när de sover. När vi sover ser hjärnaktivitet också annorlunda ut, så det verkar ju finnas en korrelation mellan hur våran hjärnaktivitet ser ut och hur vårat medvetande ser ut…
En placeboeffekt är en effekt som uppstår inte på grund av behandlingen utan på grund av patienten. I en klinisk studie ska man (nästan) alltid ha en kontroll grupp som får exempelvis sockerpiller. Om dessa personer visar på förbättring skulle jag kalla det placeboeffekt. Om ett preparat fungerar bättre än ett placebo då är det troligen för att detta preparat innehåller någon ting som påverkar patienterna oberoende av vilken inställning de har.
När jag skriver om homeopatisk medicin så menar jag den utspädda sorten, det är trots allt så den definieras. Jag kan inte ta hänsyn till att vissa naturläkare förväxlar deras egna preparat med homeopatiska preparat. Jag förnekar givetvis inte att många växter och örter har en verkan på oss (den som inte tror på detta kan ju prova och äta en flugsvamp). Det finns dessutom många kemikalier som man har hittat i naturen som nu finns som läkemedel. Det vanligaste problemet med naturläkemedel som jag ser det är att de ofta är dåligt prövade, och vissa saker visar sig vara farliga. Konventionell medicin har förståss också biverkningar men dessa brukar stå på burken då.
Kommentar av Anders Rasmussen — 070209 @ 21:33
Till Hejhopp,
Jag måste erkänna att jag har gått länge och funderat på exakt vad medvetande är för någonting. Jag ser det inte som en hållbar lösning att påstå att medvetande är någonting fritt och icke-materialistisk (vad skulle det då vara?). Som jag skrev innan menar jag att interaktionerna mellan våra neuroner ger upphov till medvetande. Ingen enstaka cell är medveten, men tillsammans skapar våra hjärnceller ett medvetande. För att göra en analogi, vad innebär det att en substans är i ett flytande tillstånd? Man kan ju inte säga att någon enskild molekyl är flytande (till skillnader från fast eller i gasform), men alla molekyler tillsammans och interaktionerna mellan dem gör att de är antingen flytande eller fasta… På samma sätt tror jag medvetande fungerar.
Det är också viktigt att komma ihåg att det finns många sjukdomar som gör att vårat medvetande förändras (se bara på alzheimer). Vidare är det intressant att notera att i princip alla människor är omedvetna när de sover. När vi sover ser hjärnaktivitet också annorlunda ut, så det verkar ju finnas en korrelation mellan hur våran hjärnaktivitet ser ut och hur vårat medvetande ser ut…
En placeboeffekt är en effekt som uppstår inte på grund av behandlingen utan på grund av patienten. I en klinisk studie ska man (nästan) alltid ha en kontroll grupp som får exempelvis sockerpiller. Om dessa personer visar på förbättring skulle jag kalla det placeboeffekt. Om ett preparat fungerar bättre än ett placebo då är det troligen för att detta preparat innehåller någon ting som påverkar patienterna oberoende av vilken inställning de har.
När jag skriver om homeopatisk medicin så menar jag den utspädda sorten, det är trots allt så den definieras. Jag kan inte ta hänsyn till att vissa naturläkare förväxlar deras egna preparat med homeopatiska preparat. Jag förnekar givetvis inte att många växter och örter har en verkan på oss (den som inte tror på detta kan ju prova och äta en flugsvamp). Det finns dessutom många kemikalier som man har hittat i naturen som nu finns som läkemedel. Det vanligaste problemet med naturläkemedel som jag ser det är att de ofta är dåligt prövade, och vissa saker visar sig vara farliga. Konventionell medicin har förståss också biverkningar men dessa brukar stå på burken då.
Kommentar av Anders Rasmussen — 070209 @ 21:36
Hej Anders & tack för dina förtydliganden och frågor.
>Jag ser det inte som en hållbar lösning att påstå >att medvetande är någonting fritt och icke->materialistisk (vad skulle det då vara?
Ja utgår du från det vi här sökt reda ut om det är skäligt eller ej som utgångspunkt så förstår jag ditt dilemma. Det är som att utifrån sats x (vars sanningsvärde vi ej känner & söker utreda), i argumentering komma fram till en motsägelse, och sedan hävda att motsägelsen (argumentet) inte kan vara giltig(t) eftersom trosuppfattning x (den som ju eg. skulle utredas) måste vara giltig. Well..
Detta eftersom den är utgångspunkten för det som enligt (egen) rådande trosuppfattning måste vara det enda rimliga, vettiga. Som jag ser det är det tyvärr inte mckt till svar på problemen med att söka reducera medvetande.
Vidare.
Vad skulle det vara? Ja, vår andliga aspekt av de varelser vi är. Att människan endast existerar under den aspekten att hon är (& kan studeras) fysisk/biologisk är långt ifrån en skälig utgånspunkt. Även om det är en utbredd, i min åsikt, (miss)uppfattning.
Varför är det förresten inte hållbart att vi också existerar i en andlig aspekt?
Av allt att döma innefattas medvetande (i sig) inte av det som naturvetenskapen kan ha som studieobjekt. Biologi studerar ju t.ex. (delar av) världen under den aspekten att den är biologisk. Än så länge har ju t.ex. ingen sett några tankar när de öppnar upp skallbenet/eller magnifierar neuroner in till atomer.
Din analogi om molekyler som endast kan vara flytande tillsammans och inte one-by-one är en variant av “systemet är medvetet i termer av sig självt”. Det är som en gammal buddhistisk tankenöt; vilken hand skapar ljudet av dina händer som klappar? Den vänstra, den högra?
Vilket uppdagar ännu större brister i en materialistisk åskådning;
Vi tänker oss resp. dispositionen hos två molekyler som endast förmår rotera runt varandra, och med ännu fler grannar, röra sig runt i det flytande mediet genom att just rotera. (Ungefär som när man krokar arm i folkdans och byter partner hit och dit - den i mitt tycke mest åskådliggörande liknelsen av vad flytande tillstånd innebär)
Pausa. Betrakta nu dispositionen. Deras position i förhållande till varandra. Är denna materiell??
Är förresten rummet som molekylerna rör sig i materiellt???
Och så tycks det mig som vi står inför ännu en (stor?) lucka i åskådningen om att “allt är materiellt” (materialism).
Att medvetande involverar ngn form av disposition motsätter jag mig inte. Men är disposition materiell? Är position materiell? Är medvetande förresten disposition? Ok, låt oss lite huxflux anta det, då tycks vår tidigare innebörd hos begreppet plötsligt inta ett oanat nytt djup. (vi tillskriver ngt andliga egenskaper..fast denna gång är det ju inte ens frågan om ngt materiellt)
Analogin om molekyler för tankarna in på position. & är medvetande position, well, then that really means something extraordinary in how we will look and use the word ‘position’ from now on..lr?
Att abstrahera bort från den medvetna person du är, själva utgångspunkten för din förståelse, är ibland lätt hänt. Men att abstraktionerna är detsamma som du eller ditt medvetande osv. (beskrivande av aspekter av dig - men det är ngt annat)
Att kropp och medvetande är oehört svåra att skilja på (du nämnde att alzeimer påverkar medvetandet, eller kanske snarare mentala akter och minne) är inget att diskutera. Kropp och själ/det andliga är s.a.s. bara två infallvinklar på samma varelse (kalla det studieobjekt om det passar bättre). Så givetvis är de oskilaktiga.
Att vi inte är medvetna när vi sover (vilket iofs. tycks mig lite knepigt att säkert bedöma; vi kan ju t.ex. vara medvetna men inte ha några som helst minnen av det, där förändrad hjärnaktivitet motsvarar annan minneshantering), eller att vi inte är medvetna när vi dör (vilket inte heller är ngt säkert, äv. om det emellanåt kan tyckas skäligt) förefaller mig inte heller röra den huvudsakliga frågeställningen om medvetandets vara.
Intressant, men som jag ser det irrelevant.
Vad beträffar placebo borde jag kanske förtydligat mitt ex. Jag sökte beskriva det knepiga i en deterministisk hållning. För äv. inbillning är ju då determinerad och ngt som vi i vår förståelse skulle kunna nyttja för att hjälpa människor (yoga tradition om hur tankar influerar oss i övrigt). Men fördjupar man sig i resonemanget i strikt deterministisk anda upplever man strax att katten biter sig i svansen. För om vår förståelse är determinerad, vad finns det då att förstå? Ngt blir helgalet. För vår medvetna förståelse vilar på frihet, och vore inte möjlig utan denna. Att utgå från denna när vi söker utvärdera vår frihets vara, och inte abstraktioner i form av teorier som gäller materia under den aspekt att det just är ngt materiellt som studeras (och som dessutom iom. modern fysik uppdagad kvantisering och att vi endast förmår göra statistiska bedömningar) förefaller mig mckt skäligt.
I den mån problematiserade jag användningen av placebo. Som förutsätter fri vilja.
Men du lyfter fram en annan infallsvinkel som givetvis också är korrekt. Hjärnan är långt mer plastisk än övriga delar av kroppen. Och således är det lättare att fastställa vad som tycks fungera för samtliga människor (t.ex. medicin x) än att fastställa vilka låt oss säga tankar (inom t.ex. yoga-tradition) som renderar vilka mentala tillstånd (välbefinnande, introvert skådande, navelskåderi eller vad man nu söker utreda). Det sistnämnda tycks ju bero mer på individen.
Men “placebo” förefaller fortfarande vara ett också högst problematiskt begrepp om man inte tror på fri vilja utifrån en materialisk/deterministk åskådning. Ja alla begrepp, allt som rör vår förståelse blir ju enormt problematiskt (still an understatement) om man förnekar fri vilja.
—
Att naturläkemedel är dåligt prövade råder vi kanske bäst bot på genom att pröva dem. Ngt som iofs. läkemedelsindustrin sysslar med så länge det finns patent att inhämta. Människor i regnskogen osv. har vidare ofta provat sina medel i många generationer och det går inte alltid att vifta bort deras samlade erfarenheter som enbart felaktiga.
Kommentar av Hejhopp — 070210 @ 01:41
Oj, vilket långt inlägg det vart (skyller på att klockan är snet och att min hjärna är sovandes medveten =)
Kommentar av Hejhopp — 070210 @ 02:03
Hej igen,
Långt inlägg som sagt…
I de första paragraferna tror jag att du säger till mig att bara för att jag tycker att dualism inte är hållbart kan jag inte dra slutsatsen att monism är sanningen? Om det är det du försöker säga så håller jag givetvis med. Det var inte ett led i min argumentation att dualism är ohållbar.
Jag tror inte att det finns någon andlig aspekt på tillvaron eftersom jag inte ser något utrymme för den. Om vi är fria och andliga då måste det innebära att vi någonstans bryter kausalitetskedjor, vilket jag tror är omöjligt. Om någon hugger av mig armen kan jag då välja att inte känna smärta? Troligen inte.
Angående min vattenanalogi (gillade förresten din klappanalogi också, den funkar ju lika bra), så har jag inget problem med att disposition också är viktigt. Disposition är något mätbart och därmed materialistiskt. På samma sätt är det med rörelse. Är rörelse materialistisk? Som jag ser det, ja.
Visst, ingen har någonsin sett några tankar i ett mikroskop, men det är en dålig invändning. Det är ju inte som om någon tror att tankar är små molekyler som simmar omkring i huvudet. Återigen tankarna sitter i aktivitetsmönstret. När vi ändrar aktiviteten ändrar vi medvetandet (hur förklarar du förresten detta, att våran andliga sida påverkas av aktiviteten?). Ta lite LSD och ditt medvetande kommer att bli totalt annorlunda. Detta pga att LSD går ändrar vissa neuroners sannolikhet att avfyra aktionspotentialer. Vi kan med andra ord se hela kedjan av händelser som ger upphov till ett ändrat medvetande. Det finns ingen plats för fri vilja eller andliga aspekter där.
Så tillbaka till placebo. Givetvis håller jag inte med dig om att en placeboeffekt kräver fri vilja, man kommer lätt runt detta. Många jag känner (jag har bott i Järna), har fått en uppväxt där deras föräldrar tror på homeopatiska läkemedel. De tar dem när de blir sjuka (förutom när de blir riktigt sjuka vill säga), och de pratar om dem som om att de hjälper. Ett barn i en sådan familj som ser hur föräldrarna blir bättre när de sprutar in vatten i sig själva kommer bygga upp förväntningar själva (läs, deras hjärna kommer att ändra sig på ett sånt sätt att den förväntar sig att den där substansen kommer att göra si eller så). Dessa förväntningar kommer att spela in den dag de själva tar homeopatiska preparat. Detta betyder givetvis, som jag tror att du försökte säga, att det kan funka att ge människor en medicin som de tror på, även om den inte funkar på såna som inte tror på den. Så visst, man skulle kunna fråga patienten vad denna tror på, om det så är akupunktur eller homeopatiska preparat, och sedan ge patienten den behandlingen som han eller hon tror på, men man måste komma ihåg att preparatet, till skillnad från till exempel kokain, endast fungerar på dem som tror på det.
Jag har till sist inte så mycket tillit till hur man i historien har provat olika läkemedel. Möter ofta detta argument att “men kineserna har ju använt det i flera tusen år”. Till mångas förargelse brukar jag bara säga placebo, placebo, placebo… Visa mig att det inte bara är en placeboeffekt så kan jag tro på det.
(Jag tror snart jag har skrivit mera i denna diskussion än på hela min privata blogg =).
Kommentar av Anders Rasmussen — 070210 @ 09:58
Till Anders: (borde kanske hitta annat forum för så här långa diskussionsinlägg)
Vi är överens om att modern prövning av medicin är oehört viktig, att utspädningsteknik in absurdum bör betraktas med stor skepsis samt äv. att placebo ofta gör sig gällande i många fall av självmedicinering. Jag önskade dock framhålla vikten av att vara medveten om att många med homeopati eg. åsyftar naturmedicin. Och beträffande naturmediciner i verksamma doser, som allt ofta har blivit empiriskt prövade, ser jag ingen anledning att betrakta dessa med skepsis bara för att de kommer från naturen. En stor del av modern medicinsk forskning hämtar mckt av sin inspiration från naturen och traditioner där människor observerat/påtalat ev. hälsoeffekter hos naturderivat. Därav kan vi inte utan vidare avfärda äldre medicinska traditioner som enbart felaktiga/placebo osv.
Vi är helt överens om att dualism inte är hållbar. Men du antar felaktigt att monism innebär att allt måste vara materiellt (utgångspunkten blir det som skulle visas). Två infallsvinklar på samma studieobjekt (t.ex. på människan som materiell samt andlig) är inte dualism. Biologi och psykologi som studerar samma människa är inte ett uttryck för dualism – utan två olika infallsvinklar.
Jag ser människan som både materiell och andlig. Under den aspekten att människan är materiell kan hon studeras empiriskt under mikroskop osv. Att världen är mer omfattande än vad vi kan studera med våra sinnen förefaller mig självklart.
Beträffande fri vilja ser jag mig själv som också (notera, inte ”enbart”) min egen orsak, således är det inga kausalitetskedjor som bryts. Jag har frihet, men inte full frihet i allt jag gör. Till stor del är jag determinerad av omedvetna processer. Ditt kausalitetsbegrepp förefaller mig också problematiskt; är inte kausalitet succession? Succession hos materia som vi kan studera är i sig enligt modern fysik kvantetiserad; således finns det ”luckor” där vi vetenskapligt endast kan tillämpa statistiska uppskattningar för att söka bilda oss en uppfattning om sannorlika utgångar. Sannorlikheten att våra uppskattningar är korrekta blir bättre ju större systemen ifråga är som vi studerar, dock förutsätter sannorlikhetsberäkningar oändligt många försök. Vidare har vi inte uteslutit amplifiering av tillstånd innefattade i små bitvis slutna t.ex. biologiska system. Modern fysik har äv. uppdagat quantum entanglement, att observatören påverkar utgången hos partiklar (bestämmer vågfunktion bland superposition av många andra) osv. Vidare tycks det äv. finnas finalorsaker i vårt universum; t.ex. energiminimering. (ngt som Heisinger t.ex. argumenterade för). Orsak-verkan är således inte heller nödvändigtvis så enkelriktat som du framställer det.
Beträffande ”att vi ännu inte sett några tankar när vi öppnar upp skallbenet” så är det i mitt synesätt inte alls ett dåligt argument. Men för att förstå argumentet fordras en förståelse för skillnaden mellan aktivitetsmönster/potential osv. och tankar som vi upplever dem. Skillnaden är enorm. Det tycks mig alltså som att du missar det väsentliga argumentet. Om tankar som vi upplever dem är materiella borde de också kunna finnas under mikroskopet, men eftersom de är andliga och endast upplevs av oss som medvetna subjekt kan vi endast studera tankar utifrån en materiell & empirisk infallsvinklar. Som per definition inte kan ge oss empirisk data på tankarna som tankar, utan endast tankarna som aktivitetsmönster i hjärnan. En fundamental skillnad.
Beträffande LSD (som jag inte tänker ta, nej =) så håller jag med dig; kemikalier som inverkar i våra synapser påverkar vår perception, medvetandeinnehåll & akter. Att det påverkar medvetandet i sig skulle jag dock inte utan vidare påstå. Så länge du är medveten äv. under en tripp kvarstår problematiken med medvetandets vara. Kort sagt är det självklart att vår biologi/fysiologi påverkar vårt medvetandeinnehåll. Biologin är ju som redan nämnt en infallsvinkel på samma varelse som också är av andlig natur. Inget konstigt med det och än mindre ngt som skulle ha relevans för problematiken med att reducera medvetande till endast materia (om vi nu inte tillskriver materia också andliga egenskaper – men det är ju då bara en fråga om hur vi omformar innebörden hos våra begrepp).
I placebo måste jag säga att vi rör ett oehört svårt område när vi diskuterar placebo i förhållande till hjärnan. Således vill jag inte säga att du har fel i att placeboeffekt kan ske utan fri vilja, men inte heller att du har rätt. Jag skrev dock ” …I den mån problematiserade jag användningen av placebo. Som förutsätter fri vilja.”. Där ”…användningen av placebo…” (notera) alltså inte har samma betydelse som din tolkning ”…placeboeffekt [som sådan] kräver fri vilja…”. Jag sökte alltså framlyfta dels att äv. inbillning enligt determinismen är determinerad. Således skulle äv. denna teoretiskt ev. kunna kontrolleras. I kontexten yoga åsyftade jag att det är möjligt att ett tankesystem mckt väl kan fungera som en ”medicin” (mot t.ex. stressåkommor osv.) med ett också intrinsikalt värde i förhållande till hur determinerade hjärnor i gemensamma drag tenderar påverkas av övningar i vissa inre förhållningssätt. Problemet med hjärnor jämfört med övriga kroppen är givetvis, som du framlyfter, plasticiteten som innebär individuella särdrag. Och där vi möjligen empiriskt skulle kunna fastställa en tanke som verksam ”medicin” för person x, så är det inte säkert att detta skulle gälla för person y. Detta det skillnad från medicin z mot låt oss säga högt blodtryck som fungerar för merparten människor iom. gemensam (här relevant) fysiologi.
Men likväl finns det ett praktiskt problem med forskning kring tankars effekt som ev. placebo/inte när det gäller hjärnan. Själva begreppet ”placebo” brukar ju i regel åsyfta processer som innefattar vår perception och vår förmåga till inbillning. Det som inte är placebo ligger s.a.s. bortom effekten av vårt tankemässiga innehåll. När det gäller ett medicinskt preparat håller jag därför med dig om att placeboeffekt praktiskt taget kan äga rum utan fri vilja hos individen. Men när vi diskuterar yoga vars övningar också inluderar hjärnan, vår perception och förståelse blir en användning av ”placebo” oehört mer komplex och problematisk än vid traditionell medicinering. Dels för empiriska försök i denna kontext skulle innebära oehört många variabler att kontrollera (mission impossible?). Men kanske än mer för att det nu är en fråga om både sanningsenligheten (hos effekten av yoga-programmet/idéinnehållet) samt själva försökspersonernas förståelse. Om fri vilja inte existerar och förståelsen således enbart är determinerad finns det ju inget utrymme att förstå i bemärkelsen att det är en aktiv förståelseakt. Försökspersonerna är determinerade till att inbilla sig saker om rätt input föreligger & inre ”banor” inte är alltför stängda för förändring. Som ofri finns ingen möjlighet att ens för sig själv avgöra någots sanningsvärde. Inte hos försökspersonerna och inte heller hos forskarna som skulle utföra försöken. Kort sagt, vi kan inte ha några som helst sanningsanspråk utan fri vilja. Och då placebo är en fråga om ngt sant (cause-effect) & intrinsikalt föreligger hos ngt x eller ej (där ej = med inbillning och dess egna effekt på oss) blir det som jag ser det problematiskt att i kontexten yoga (som just involverar vår förståelse) ens tala om placebo. Om idén x som introduceras för personen T (som tilltror idén) (helt deterministiskt) leder till positiv hälsoeffekt A är detta då placebo? Ja säger du, eftersom personen y som inte tilltror samma idé kanske inte blir bättre (hälsomässigt). Men är det en giltig referens? Vad säger att vi när det gäller det som påverkar tanken (betrakta hjärnan) kan hitta ett medel som gäller alla människor när människor till stor del saknar gemensam natur när det gäller hjärnans (plastiska) neurala nätverk? Traditionell prövning av placebo förutsätter just ”gemensam natur”. Det är s.a.s. andra halvan av all medicinering. Om andra halvan i sig innefattar processerna som motsvarar en persons kognition, förståelse, så ligger det därför nära till hands att säga att det här förvandlas till en ren sanningsfråga (är yogans idéer sanna i sig, och i så fall är de sanna i förhållande till?).
Betrakta vidare; ”Tanken x1 är bevisat bra för 95% av alla människor som tilltror den. Men tanke x2 är inte bevisad att vara bra för 95% av alla människor som tilltror den, det finns indicier som pekar på motsatsen, att den har destruktiv inverkan.”
Vad händer om tankar inte är godtyckliga som vi tror? Visst vi kan associera en tanke med en känsla (där associationen är det nyttiga i inbillningen eftersom det inger oss en skön känsla motsvarad av ökade endorfiner). Men ofta har tankar också ett innehåll som präglas av förståelsen av dem… Sanning, kommer in i bilden. Och har vi inga sanningsanspråk…
(en annan aspekt av placebo är iofs. det att fastställa mekanismer för orsak-verkan, vilket blir det hela än mer komplext när vi diskuterar ”hjärnors interaktion” & placebo)
Förstår om du upplever det jag skrivit som aningen förvirrande, det blir oehört komplext att söka inta en deterministisk hållning, praktiskt taget omöjligt eftersom hela vår förståelse och språkbruk vilar på oss som aktiva subjekt. Du har t.ex. inte varit konsekvent med att spegla människan som passiv i den bemärkelsen (att vi inte är fria).
Kanske blir det hela lite enklare om man inte fokuserar placebo utan talar om det i mer allmänna termer. Det kanske största problemet med determinismen är ju att söka förklara sina sanningsanspråk.
—
Du försvarar din materialistiska trosåskådning med att det mätbara är materialistiskt. Vilket ter sig aningen märkligt; är det mätta materiellt för att det man mäter emellan (som är materiellt)? Som jag ser det en inkorrekt slutledning. Är struktur (i sig) materiell?
Materialismen har också en blind fläck vad gäller rummet – är det materiellt?? För om det inte är materiellt är allt således inte materiellt och materialismen ohållbar.
Man bör också söka tänka genom hur man resonerar för vad som är skäligt (att tro). Abstraherar du bort från dig själv, själva utgångspunkten för ditt tänkande osv.? Är det hjärnan din som tänker eller Du? (brukar avslöja svaret på den tidigare frågan)
Kommentar av Hejhopp — 070211 @ 18:10
förresten….
har ni båda tänkt på att PLACEBO verkar vara ett fantastiskt fenomen: Tänk att hjärnans starka vilja kan bota en sjukdom?????? Hur går DET till? Man TROR att det kommer att bli bättre, också BLIR det så????
Har det skett med, exempelvis cancer?
Ett sådant sockerpiller skulle man vilja ha.
Kommentar av z — 070212 @ 14:27
Till Z (skriver tillbaka till dig sen Hejhopp)
Appråpå cancer, det här skrev jag i en uppsats för cirka fyra år sedan (du kan laddar ner hela uppsatsen på http://www.freewebtown.com/rasmussenanders/My%20Essays/Rasmussen%20(2003)%20-%20How%20psychological%20factors%20affects%20immune%20system.pdf):
“The infamous placebo effect is a phenomenon, which is probably a consequence of psychoneuroimmunological communication. One extreme case was that of Mr Wright, a man who in the 50s had received, from his doctors, the message that he was going to die from his tumour in the lymphatic gland. A little later Mr Wright read about a new miraculous medicine against cancer. Mr Wright insisted that the doctors try the new drug on him, the doctors reluctantly agreed (the doctors only wanted to test it on patients with a reasonable survival chance). In just one weekend, Mr Wright’s cancer disappeared, after the doctors had confirmed the sudden disappearance of his tumour he got out of the hospital where he lived a normal life for two months until he one day heard in the media that the drug tested on him had showed no effect in the scientific tests conducted. Immediately thereafter Mr Wright suffered a relapse and died [7].
Although “Mr Wright” is an extreme case it illustrated the very common placebo effect phenomenon, where people’s beliefs about what a drug will do to them actually comes true, to a greater or lesser extent. The task of psychoneuroimmunological research is to map as precise and accurate as possible, the processes which result in this powerful effect, and by doing this determine how physicians and the average citizen can best drain the beneficial effects of this phenomenon if it is at all possible. Accumulating evidence assert that optimism in patients is related to faster recovery, and better chance of survival if the disease is serious. Hence, it is important that doctors are encouraging and posses pedagogic skills.”
Referens:
Inka, K. (2001), Cancerpatienter botar sig själva. Illustrerad vetenskap 2001 (pp. 34-37): Bonnier Alandia AB
Illustrerad vetenskap är ju i och för sig inte världens bästa referenskälla (jag skulle inte referera till den i en seriös artikel), men det kanske ligger lite sanning i historian.
Kommentar av Anders Rasmussen — 070213 @ 13:32
Länken innan fungerade visst inte…
http://www.freewebtown.com/rasmussenanders/My%20Essays/Rasmussen%20(2003)%20-%20How%20psychological%20factors%20affects%20immune%20system.pdf
Kommentar av Anders Rasmussen — 070213 @ 13:35
Och inte nu heller.
Du kan hitta den här:
http://www.freewebtown.com/rasmussenanders/essys.html
“How psychological factors…”
Kommentar av Anders Rasmussen — 070213 @ 13:37
Kul, ska läsa
Men fortfarande, hur “hittar” hjärnan precis det ställe, på vilket cancertumören härjar och, framför allt, hur “kurerar” dessa impulser från hjärnan (”optimismen”), denna sjukdom?
får läsa din uppsats + wiki
z
Kommentar av z — 070213 @ 14:16
Jag tror snarare det handlar om en mera indirekt mera generell process. Om jag skulle spåna lite skulle jag kunna tänka mig att optimism ger mindre stressnivå vilket sänker nivåer av stresshormoner vilket främjar immunförsvaret. Hur detta kan resultera i såna mirakel som i historian jag skrev om innan har jag ingen aning om, men det är också mera undantag än regel tror jag…
Kommentar av Anders Rasmussen — 070213 @ 20:44
Ledsen att svaret dröjde sådant, har haft mycket att göra, och det tog ett tag att disikera innebörden i vissa av dina argument.
“Och beträffande naturmediciner i verksamma doser, som allt ofta har blivit empiriskt prövade, ser jag ingen anledning att betrakta dessa med skepsis bara för att de kommer från naturen”
- Inte jag heller
“En stor del av modern medicinsk forskning hämtar mckt av sin inspiration från naturen och traditioner där människor observerat/påtalat ev. hälsoeffekter hos naturderivat. Därav kan vi inte utan vidare avfärda äldre medicinska traditioner som enbart felaktiga/placebo osv.”
- Självklart inte, skulle aldrig påstå det. Säger bara att man bör vara skeptisk till de som inte har prövats. Ofta upphör mediciner att vara “alternativa” eller “naturmediciner” när de har testats och visat sig fungera, varför jag tycker att man bör vara extra skeptisk.
“Biologi och psykologi som studerar samma människa är inte ett uttryck för dualism – utan två olika infallsvinklar.”
- Precis vad jag skulle säga. Jag menar att psykologin studerar människan på en “högre nivå”, men jag tror samtidigt att det skulle vara möjligt att reducera psykologi til biologi, biologi till kemi, och kemi till fysik. Man ser förresten också en trend åt det här hållet. Själv forskar jag på hur associativ inlärning fungerar på cell nivå. Jag skulle vilja be dig definera andlig eller andligt? För mig låter det som om du är dualist och tror att det finns något andligt som inte är något annat än atomer.Enligt wikipedia defineras dualism på följande sätt:
1. Substansdualism, vilket är en ovanlig ståndpunkt såväl i historien som i samtiden, som innebär att världen består av två urämnen eller substanser.
2. Egenskapsdualism, att världen är uppbyggd av två grundläggande olika slag eller egenskaper, till exempel att materia och själ inte kan reduceras till varandra, och därför kräver olika förklaringsmodeller som grundas på olika principer.
- För mig låter det som om du tillhör den senare kategorin.
“Om tankar som vi upplever dem är materiella borde de också kunna finnas under mikroskopet, men eftersom de är andliga och endast upplevs av oss som medvetna subjekt kan vi endast studera tankar utifrån en materiell & empirisk infallsvinklar. Som per definition inte kan ge oss empirisk data på tankarna som tankar, utan endast tankarna som aktivitetsmönster i hjärnan. En fundamental skillnad.”
- Här måste jag erkänna att jag, trots att jag läst meningen ett antal ggr tappade bort mig lite . “Eftersom de är andliga kan de endast studeras utifrån en materiell & empirisk infallsvinkel”? Låter som om du säger emot dig själv här, menade du tvärtom? Jag tycker att man kan studera tankar vetenskapligt. Jag tvekar dock på att man kommer att kunna isolera en tanke. Det är, tror jag, ett nätverksfenomen, och ett oerhört komplext sådant. Det är uppenbart för mig att tankarna sitter i hjärnan eftersom man kan ta bort specifika “tankar” genom att ta bort specifika hjärndelar. Exakt hur det här går till är en svår uppgift att ta reda på, men det går framåt.
(Känns som att du skriver lite slarvigt vilket iofs är förståeligt eftersom det bara är en blogg, men det blir svårt att förstå dina argument)
“Beträffande LSD (som jag inte tänker ta, nej =) så håller jag med dig; kemikalier som inverkar i våra synapser påverkar vår perception, medvetandeinnehåll & akter. Att det påverkar medvetandet i sig skulle jag dock inte utan vidare påstå.”
- Här blir min fråga hur du definerar medvetande? Jag trodde att det var ett ganska okontroversiellt påstående att säga att när man uppfattar elektromagnetisk strålning som ljudvågor, tror att det finns monster som inte är där osv, att medvetandet då har blivit påverkat…
“Vad säger att vi när det gäller det som påverkar tanken (betrakta hjärnan) kan hitta ett medel som gäller alla människor när människor till stor del saknar gemensam natur när det gäller hjärnans (plastiska) neurala nätverk? Traditionell prövning av placebo förutsätter just ”gemensam natur”. Det är s.a.s. andra halvan av all medicinering.”
- I din långa diskussion om placebo tror jag, efter att i detalj ha studerat dina påståenden att vi tycker ganska lika. Om vi kände till alla variabler hos en individ, så skulle man kunna ge en medicin som fungerade den här personen men inte på den genomsnittlige människan. Så om man i samband med Yoga först kunde påverka allas hjärna på ett sånt sätt att metoden skulle få en hälsosam inverkan på en så visst, det skulle jag se som en form av medicin i konventionell bemärkelse. I medicinska försök definerar jag placeboeffekten som den genomsnittliga effekt man observerar hos de personer som har fått en substans som i normala fall inte har någon inverkan. Beroende på personens tillstånd kan placebot ha antingen en stark eller svag effekt. Fördelen med konventionell medicin är att den kommer att fungera för åtminstone 99 utav 100 individer. Placebo däremot kanske fungerar på 50 av 100.
“Förstår om du upplever det jag skrivit som aningen förvirrande, det blir oehört komplext att söka inta en deterministisk hållning, praktiskt taget omöjligt eftersom hela vår förståelse och språkbruk vilar på oss som aktiva subjekt. Du har t.ex. inte varit konsekvent med att spegla människan som passiv i den bemärkelsen (att vi inte är fria).”
- Jag är mycket medveten om att jag inte är konsekvent i mitt språkbruk. Jag tror på determinismen som en filosofisk ståndpunkt, men i dagliga livet går jag ju precis som alla andra runt och känner mig som om jag var en fri människa som kan agera precis som jag vill. Det är som när man säger att gener är själviska. De är ju inte det egentligen, men det är en metaphor som gör att vi förstår det hela lite bättre.
“Det kanske största problemet med determinismen är ju att söka förklara sina sanningsanspråk.”
- Skulle du kunna förklara lite mere ingående varför det är ett problem? Jag ser det nämligen inte som ett problem.
“Materialismen har också en blind fläck vad gäller rummet – är det materiellt??”
- Tycker att det här är en lite intressant fråga. Är vacum materiellt? Enligt vissa fysiska teorier så består ju även vacum av partiklar och då skulle jag bli tvungen att säga ja. Annars känns det som att struktur även tillhör den materiella sfären, ja. Vad jag definitivt inte skulle vilja påstå är att vacum är andligt, eller någonting mystiskt…
“Är det hjärnan din som tänker eller Du?”
- Vad är jag? Det som jag känner som att jag är jag uppstår pga interaktionerna i min hjärna. Jag skulle inte finnas om min hjärna inte fanns. Kuggfråga…
Kommentar av Anders Rasmussen — 070221 @ 15:18
Lite definitioner:
Consciousness: a philosophical explanation of what consciousness is or how it might be explained eludes us. If we stick to
what it is like to be a conscious human being, we have no explanation; if we try to explain consciousness in terms of what
goes on in our brains, the sheer feel of consciousness itself is left aside. (www.filosofia.net/materiales/rec/glosaen.htm)
Men om man bortser från svårigheten med att definiera medvetande – vilket alltid är bekvämt (speciellt om man vill reducera
skillnader =) kan man förstås tillämpa definitioner som:
Consciousness is a quality of the mind generally regarded to comprise qualities such as subjectivity, self-awareness,
sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one’s environment. Philosophers divide
consciousness into phenomenal consciousness which is experience itself and access consciousness which is the processing of
the things in experience (Block 2004). (en.wikipedia.org/wiki/Consciousness)
Eller enklare:
an alert cognitive state in which you are aware of yourself and your situation; “he lost consciousness”
Med andlig har jag här enkelt sökt benämna ngt som också står i kontrast till det som existerar under kategorin materiellt
och som har med vår medvetna upplevelse att göra (engelskans ‘mind’ ligger i vissa av resonemangen nära till hands).
Materialism; allt som existerar är materiellt.
Determinism: allt är determinerbart, i mer vanliga ordalag; världen är komplex men teoretiskt sett skulle den kunna simuleras
algoritmiskt (av en dator eller dyl.)
(tillämpar k.i.s.s.)
—
Hej och tack för ditt svar Anders!
Om allt (som existerar) är materiellt så är det materiella allt som existerar. Eller mer allmänt; (monism återfinns ju på
många håll – t.ex. inom panteismen) allt är X och således är X allt (som existerar). Följdakteligen måste tankar, känslor,
qualia, talet 3, logikens ’och’, Radiohead’s Optimistic & How to dissapear completely, innebörden av det idémässiga
innehållet i Shakespears Romeo & Julia förklaras & reduceras till att vara enbart materiellt (kanske små partiklar, t.ex.
medvetandepartikeln som utgör medvetandets vara, eller rödpartikeln som motsvarar upplevelsen av färgen röd och som uppstår
när alla neuroner i hjärnans nätverk skjuter iväg aktivitetspotentialer enligt den okända naturlag som vid
neuralaktivitetsmönster x ger upphov till denna magiska partikel – inte för att ens detta skulle reducera ngt). Och en till
synes utväg för förespråkarna för monism blir här att psykologisera filosofin; abstraktioner som ’hjärnan’ eller diverse
resonemang a.k.a. mentalism. Men att psykologisera filosofin & dyl. är som kanske bekant oehört kritiserat & problematiskt.
Inom tänkandets historia har människan ofta sökt enhet på bekostnad av skillnader. Läror i monismens förtecken har varit och
är fortfarande mckt utspridda – men frågan är om de i sin strikta bemärkelse är skäliga utgångspunkter? (materia är allt,
spagettimonster är allt osv.)
Att för mckt söka enhet, så till vida att man förnekar också väsentliga skillnader är som den andra sidan av myntet i att för
mckt söka hålla isär former av t.ex. existentiella kategorier och hamna i olika former av strikt dualism. Inte minst då
substansdualismen som du nämnt där ande och materia ses som strikt åtskiljda och man sedan måste hitta platsen i låt oss säga
hjärnans maskineri där själen sitter vid spakarna (någonstans vid pannloben har jag hört). Att även framhålla egenskaper som
strikt åtskiljda från varandra ter sig ofta i någon mening problematiskt (en strikt egenskapsdualism) - som både du och jag
är fullt överens om ter sig ju tankar som vi upplever dem och aktiviteten i hjärnan korrelera. Men likväl (detta är det jag
hade hoppats att du tagit ställning till..) så ser jag inte hur korrelation innebär att vi kan reducera t.ex. qualia som vi
upplever den (dess essens) med att påtala att aktivitetsmönster i hjärnan ur en materiell synvinkel motsvarar (den materiella
aspekten) av denna upplevelse. Således anser jag att vi har skäl att anse att andra existenssätt än ‘att det enbart är
materiellt’ som berättigade.
Så vad är då alternativet jag för fram som mer skäligt som utgångspunkt? Ibland formuleras ett liknande synesätt i termer av
‘dual aspect monism’. Den betydliga skiljelinje som går mellan monism (i dess mer ordinära betydelse) och detta synesätt är
att man här inte reducerar upplevelsen (som sådan) till något slags epifenomen (hos den materiella hjärnan) utan erkänner
fundamentala skillnader mellan upplevelsen i sig och dess också materiella grund. Samtidigt söker man inte inta den
hållningen att ting existerande på olika sätt inte har gemensam nämnare. Lite klumpigt skulle man kunna betrakta det som att
människan existerar av ett “stoff” (ej att förväxla med materia) som vi kan studera ur t.ex. två - i många avseenden skiljda
(men också i många gemensamma) - synvinklar. Du kan titta på dig som också materiellt (konkret) existerande ting men du har
likväl tillgång till erfarenheten om vad det innebär att finnas till (din inre, medvetna upplevelse av dig själv, av andra
ting, qualia osv).
Om man alltså också framlyfter existensbegreppets attributionsanaloga karaktär kan t.ex. konkreta tings existenssätt framstå
som ett av flera möjliga sätt av vara/finnas. Existenssättet som kategoriella beskaffenheter hos konkreta ting har
(essentiella/accidentella) är sekundära i förhållande till konkreta tingens (primära) existenssätt; kort sagt – utan konkreta
ting skulle deras beskaffenheter inte finnas(!) Vi har en tendens att i idealiserande abstraktion ”avskilja” kategoriella
beskaffenheter (t.ex. att vara blå, människa, att ha hjärna) från konkreta ting och tänka oss dem för sig själva, som om de
är oberoende av den tänkande människan. Men i själva verket skiljer sig existenssättet i det konkreta tinget påtagligt från
det sätt på vilket det uppfattas.
Men äv. begreppet ‘dual aspect monism’ ter sig i mitt tycke lite missvisande eftersom monism som jag ser det rent logiskt
ter sig ohållbar och än mindre som skälig jämfört med de alternativ som finns att tillgå. Men att betona att ting existerande
på olika sätt fortfarande kan ha en gemensam grund (oavsett om denna är tillgänglig för vår kunskap eller itne) finner jag
som en förnuftig utgångspunkt. Men det inte(!) sagt att vi kan låtsas om att det mellan aktivitetsmönster (motsvarande
upplevelse av färgen röd) och upplevelsen av färgen röd inte finns någon skillnad. Tvärtom!
Ett problem överlag när man diskuterar filosofi är just svårigheten många har att inta ett filosofiskt perspektiv där man
erkänner cogitans ergo sum. Det är lätt att glömma att jag tänker, att min förståelse är utgångspunkten för att jag
överhuvudtaget kan föra resonemang om ‘vem jag är’ eller om diverse ‘processer’ som man anser ligga till grund för min
förståelse. Och det är t.ex. praktiskt taget omöjligt att diskutera filosofi med någon som hävdar sig inte veta om hon/han
finns (där kan det iofs. också te sig som skäligt att söka psykologisera & söka behövlig hjälp =)
I övrigt så ser jag inte någon lösning i de förslag du gett på problemet med att som materialist reducera rummet, struktur
osv. till materia (’…materiens sfär…’ lät i ärlighetens namn förresten bra flummigt =). För äv. om man vill hävda att vakum (dvs. avsaknad av materia) består av någon energiform (partikel eller
dyl.) så har man inte för det besvarat frågan om vad utsträckning består uti. Rummet är givetvis ngt vi upplever, i
verkligheten ter det sig väl mer som ett referenssystem. Det blir iofs. svårt att diskutera eftersom även tiden i strikt
bemärkelse inte existerar. Hursomhelst tycks det mig skäligt att argumentera för att rummet motsvarar ngn form av referenssystem och denna att denna ordning (som sådan) endast skulle existera i bemärkelsen att den är materiell ter sig i mina ögon som mckt märkligt.
—
Du hade en fundering gällande formuleringen:
“Om tankar som vi upplever dem är materiella borde de också kunna finnas under mikroskopet, men eftersom de är andliga och
endast upplevs av oss som medvetna subjekt kan vi endast studera tankar utifrån en materiell & empirisk infallsvinklar. Som
per definition inte kan ge oss empirisk data på tankarna som tankar, utan endast tankarna som aktivitetsmönster i hjärnan. En
fundamental skillnad.”
Jag håller med om att formuleringen inte var helt rätt, istället för ‘infallsvinklar’ skulle det t.ex. ha varit
‘infallsvinkel’. Poängen var alltså att vi inte har tillgång till tankarna som upplevelse (i sig). Vi kan ev. frammana dem,
förändra deras innehåll med elektriska impulser, ta bort förmågor genom att klippa i hjärnan osv. men det innebär inte för en
sekund att vi har tillgång till upplevelserna som sådana. Vi kan (låt oss säga) gissa oss fram till upplevelsens innehåll
utifrån kartläggning av aktivitetsmönster, men det innebär inte heller att vi har tillgång till upplevelserna som sådana. Det
finns kort sagt en skillnad mellan det vi ser under mikroskopet och din medvetna upplevelse.
Vidare ter sig det vi kallar som medvetande inte som passivt utan också som aktivt. Dvs. det finns starka skäl att anse att
människans inre inte är determinerbart. Vilka?
Då kommer vi in på detta med sanninsanspråk som du önskade att jag skulle klargöra. Så jag ska ställa dig en enkel fråga som du får klura på (den är långt klurigare än vad man tror vid första anblick som materialist).
Säg att du håller X för sant. Hur vet jag att du håller detta för sant? (notera att det är här inte är frågan om du t.ex.
ljuger eller inte - utan om dina sanningsanspråk inför också dig själv). Ja hur vet du själv att du håller det för sant? Du
är inte fri att s.a.s. välja det som är sant och skulle lika gärna kunna framhålla (följda) ngt som (äv. inför dig själv) är falskt. (åter: det är inte fråga om du ljuger eller inte, & inte heller bara om vad du kan säga/inte). Det följer att du saknar alla sanningsanspråk. Och varför skulle någon eg. ta dig på allvar om du saknar fri vilja?
Det låter kanske som en banal eller sofistisk fråga & nu har jag nog inte heller formulerat den optimalt (så jag bör kanske reservera mig för en ev. mer korrekt formulering). Men som sådan är den ett av de enklaste & som jag ser det mest kraftfulla argumenten mot idén om att människan endast är ofri (& determinerad). Det förändrade t.ex. min grundsyn i frågan om frihet. (Detta innebär givetvis inte att vi är fria i alla bemärkelser, eller att det skulle sakna orsaker till våra handlingar. Med det inte sagt att vi inte kan vara vår egen orsak, såväl som att det äv. tycks finnas finalorsaker..)
(Mot att människan är determinerbar finns äv. rätt kraftiga matematiska argument. Men dessa kräver en hel del kunskaper så då förefaller mig argumenteringen ovan långt enklare & mer kraftfull.)
Ni får ursäkta, men ibland tycker jag att man också måste tillåta sig att bli förundrad inför den värld vi lever i.
Kommentar av Hejhopp — 070225 @ 21:55
Ojoj, klistrade in kommentaren och det blev ju helgalen formatering…eww..Får göra om detta (all apol. för vad jag nu gjort för fel)
Kommentar av Hejhopp — 070225 @ 21:56
Försöker igen (kollade dolda tecken i ms word)
Lite definitioner:
Consciousness: a philosophical explanation of what consciousness is or how it might be explained eludes us. If we stick to what it is like to be a conscious human being, we have no explanation; if we try to explain consciousness in terms of what goes on in our brains, the sheer feel of consciousness itself is left aside.
(www.filosofia.net/materiales/rec/glosaen.htm)
Men om man bortser från svårigheten med att definiera medvetande – vilket alltid är bekvämt (speciellt om man vill reducera skillnader =) kan man förstås tillämpa definitioner som:
Consciousness is a quality of the mind generally regarded to comprise qualities such as subjectivity, self-awareness, sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one’s environment. Philosophers divide consciousness into phenomenal consciousness which is experience itself and access consciousness which is the processing of the things in experience (Block 2004). (en.wikipedia.org/wiki/Consciousness)
Eller enklare:
an alert cognitive state in which you are aware of yourself and your situation; “he lost consciousness”
Med andlig har jag här enkelt sökt benämna ngt som också står i kontrast till det som existerar under kategorin materiellt och som har med vår medvetna upplevelse att göra (engelskans ‘mind’ ligger i vissa av resonemangen nära till hands).
Materialism; allt som existerar är materiellt.
Determinism: allt är determinerbart, i mer vanliga ordalag; världen är komplex men teoretiskt sett skulle den kunna simuleras algoritmiskt (av en dator eller dyl.)
(tillämpar k.i.s.s.)
Ok..
Hej och tack för ditt svar Anders!
Om allt (som existerar) är materiellt så är det materiella allt som existerar. Eller mer allmänt; (monism återfinns ju på många håll – t.ex. inom panteismen) allt är X och således är X allt (som existerar). Följdakteligen måste tankar, känslor, qualia, talet 3, logikens ’och’, Radiohead’s Optimistic & How to dissapear completely, innebörden av det idémässiga innehållet i Shakespears Romeo & Julia förklaras & reduceras till att vara enbart materiellt (kanske små partiklar, t.ex. medvetandepartikeln som utgör medvetandets vara, eller rödpartikeln som motsvarar upplevelsen av färgen röd och som uppstår när alla neuroner i hjärnans nätverk skjuter iväg aktivitetspotentialer enligt den okända naturlag som vid neuralaktivitetsmönster x ger upphov till denna magiska partikel – inte för att ens detta skulle reducera ngt). Och en till synes utväg för förespråkarna för monism blir här att psykologisera filosofin; abstraktioner som ’hjärnan’ eller diverse resonemang a.k.a. mentalism. Men att psykologisera filosofin & dyl. är som kanske bekant oehört kritiserat & problematiskt.
Inom tänkandets historia har människan ofta sökt enhet på bekostnad av skillnader. Läror i monismens förtecken har varit och är fortfarande mckt utspridda – men frågan är om de i sin strikta bemärkelse är skäliga utgångspunkter? (materia är allt, spagettimonster är allt osv.)
Att för mckt söka enhet, så till vida att man förnekar också väsentliga skillnader är som den andra sidan av myntet i att för mckt söka hålla isär former av t.ex. existentiella kategorier och hamna i olika former av strikt dualism. Inte minst då substansdualismen som du nämnt där ande och materia ses som strikt åtskiljda och man sedan måste hitta platsen i låt oss säga hjärnans maskineri där själen sitter vid spakarna (någonstans vid pannloben har jag hört). Att även framhålla egenskaper som strikt åtskiljda från varandra ter sig ofta i någon mening problematiskt (en strikt egenskapsdualism) - som både du och jag är fullt överens om ter sig ju tankar som vi upplever dem och aktiviteten i hjärnan korrelera. Men likväl (detta är det jag hade hoppats att du tagit ställning till..) så ser jag inte hur korrelation innebär att vi kan reducera t.ex. qualia som vi upplever den (dess essens) med att påtala att aktivitetsmönster i hjärnan ur en materiell synvinkel motsvarar (den materiella aspekten) av denna upplevelse. Således anser jag att vi har skäl att anse att andra existenssätt än ‘att det enbart är materiellt’ som berättigade.
Så vad är då alternativet jag för fram som mer skäligt som utgångspunkt? Ibland formuleras ett liknande synesätt i termer av ‘dual aspect monism’. Den betydliga skiljelinje som går mellan monism (i dess mer ordinära betydelse) och detta synesätt är att man här inte reducerar upplevelsen (som sådan) till något slags epifenomen (hos den materiella hjärnan) utan erkänner fundamentala skillnader mellan upplevelsen i sig och dess också materiella grund. Samtidigt söker man inte inta den hållningen att ting existerande på olika sätt inte har gemensam nämnare. Lite klumpigt skulle man kunna betrakta det som att människan existerar av ett “stoff” (ej att förväxla med materia) som vi kan studera ur t.ex. två - i många avseenden skiljda (men också i många gemensamma) - synvinklar. Du kan titta på dig som också materiellt (konkret) existerande ting men du har likväl tillgång till erfarenheten om vad det innebär att finnas till (din inre, medvetna upplevelse av dig själv, av andra ting, qualia osv).
Om man alltså också framlyfter existensbegreppets attributionsanaloga karaktär kan t.ex. konkreta tings existenssätt framstå som ett av flera möjliga sätt av vara/finnas. Existenssättet som kategoriella beskaffenheter hos konkreta ting har (essentiella/accidentella) är sekundära i förhållande till konkreta tingens (primära) existenssätt; kort sagt – utan konkreta ting skulle deras beskaffenheter inte finnas(!) Vi har en tendens att i idealiserande abstraktion ”avskilja” kategoriella beskaffenheter (t.ex. att vara blå, människa, att ha hjärna) från konkreta ting och tänka oss dem för sig själva, som om de är oberoende av den tänkande människan. Men i själva verket skiljer sig existenssättet i det konkreta tinget påtagligt från det sätt på vilket det uppfattas.
Men äv. begreppet ‘dual aspect monism’ ter sig i mitt tycke lite missvisande eftersom monism som jag ser det rent logiskt ter sig ohållbar och än mindre som skälig jämfört med de alternativ som finns att tillgå. Men att betona att ting existerande på olika sätt fortfarande kan ha en gemensam grund (oavsett om denna är tillgänglig för vår kunskap eller itne) finner jag som en förnuftig utgångspunkt. Men det inte(!) sagt att vi kan låtsas om att det mellan aktivitetsmönster (motsvarande upplevelse av färgen röd) och upplevelsen av färgen röd inte finns någon skillnad. Tvärtom!
Ett problem överlag när man diskuterar filosofi är just svårigheten många har att inta ett filosofiskt perspektiv där man erkänner cogitans ergo sum. Det är lätt att glömma att jag tänker, att min förståelse är utgångspunkten för att jag överhuvudtaget kan föra resonemang om ‘vem jag är’ eller om diverse ‘processer’ som man anser ligga till grund för min förståelse. Och det är t.ex. praktiskt taget omöjligt att diskutera filosofi med någon som hävdar sig inte veta om hon/han finns (där kan det iofs. också te sig som skäligt att söka psykologisera & söka behövlig hjälp =)
I övrigt så ser jag inte någon lösning i de förslag du gett på problemet med att som materialist reducera rummet, struktur osv. till materia (’…materiens sfär…’ lät i ärlighetens namn förresten bra flummigt =). För äv. om man vill hävda att vakum (dvs. avsaknad av materia) består av någon energiform (partikel eller dyl.) så har man inte för det besvarat frågan om vad utsträckning består uti. Rummet är givetvis ngt vi upplever, i verkligheten ter det sig väl mer som ett referenssystem. Det blir iofs. svårt att diskutera eftersom även tiden i strikt bemärkelse inte existerar. Hursomhelst tycks det mig skäligt att argumentera för att rummet motsvarar ngn form av referenssystem och denna att denna ordning (som sådan) endast skulle existera i bemärkelsen att den är materiell ter sig i mina ögon som mckt märkligt.
—
Du hade en fundering gällande formuleringen:
“Om tankar som vi upplever dem är materiella borde de också kunna finnas under mikroskopet, men eftersom de är andliga och endast upplevs av oss som medvetna subjekt kan vi endast studera tankar utifrån en materiell & empirisk infallsvinklar. Som per definition inte kan ge oss empirisk data på tankarna som tankar, utan endast tankarna som aktivitetsmönster i hjärnan. En fundamental skillnad.”
Jag håller med om att formuleringen inte var helt rätt, istället för ‘infallsvinklar’ skulle det t.ex. ha varit ‘infallsvinkel’. Poängen var alltså att vi inte har tillgång till tankarna som upplevelse (i sig). Vi kan ev. frammana dem, förändra deras innehåll med elektriska impulser, ta bort förmågor genom att klippa i hjärnan osv. men det innebär inte för en sekund att vi har tillgång till upplevelserna som sådana. Vi kan (låt oss säga) gissa oss fram till upplevelsens innehåll utifrån kartläggning av aktivitetsmönster, men det innebär inte heller att vi har tillgång till upplevelserna som sådana. Det finns kort sagt en skillnad mellan det vi ser under mikroskopet och din medvetna upplevelse.
Vidare ter sig det vi kallar som medvetande inte som passivt utan också som aktivt. Dvs. det finns starka skäl att anse att människans inre inte är determinerbart. Vilka?
Då kommer vi in på detta med sanninsanspråk som du önskade att jag skulle klargöra. Så jag ska ställa dig en enkel fråga som du får klura på (den är långt klurigare än vad man tror vid första anblick som materialist).
Säg att du håller X för sant. Hur vet jag att du håller detta för sant? (notera att det är här inte är frågan om du t.ex. ljuger eller inte - utan om dina sanningsanspråk inför också dig själv). Ja hur vet du själv att du håller det för sant? Du är inte fri att s.a.s. välja det som är sant och skulle lika gärna kunna framhålla (följda) ngt som (äv. inför dig själv) är falskt. (åter: det är inte fråga om du ljuger eller inte, & inte heller bara om vad du kan säga/inte). Det följer att du saknar alla sanningsanspråk. Och varför skulle någon eg. ta dig på allvar om du saknar fri vilja?
Det låter kanske som en banal eller sofistisk fråga & nu har jag nog inte heller formulerat den optimalt (så jag bör kanske reservera mig för en ev. mer korrekt formulering). Men som sådan är den ett av de enklaste & som jag ser det mest kraftfulla argumenten mot idén om att människan endast är ofri (& determinerad). Det förändrade t.ex. min grundsyn i frågan om frihet. (Detta innebär givetvis inte att vi är fria i alla bemärkelser, eller att det skulle sakna orsaker till våra handlingar. Med det inte sagt att vi inte kan vara vår egen orsak, såväl som att det äv. tycks finnas finalorsaker..)
(Mot att människan är determinerbar finns äv. rätt kraftiga matematiska argument. Men dessa kräver en hel del kunskaper så då förefaller mig argumenteringen ovan långt enklare & mer kraftfull.)
Ni får ursäkta, men ibland tycker jag att man också måste tillåta sig att bli förundrad inför den värld vi lever i.
Kommentar av Hejhopp — 070225 @ 22:01
Furiku - vakna!
Kommentar av Nihonshu — 070304 @ 21:48
Pssst, väck henne inte! Efter 43 inlägg är hon i behov av sin sömn…
Kommentar av Camilla — 070308 @ 21:26
CITAT:
Till Nirre,
Denna kommentar har jag klistrat in i word för att kolla efter stavfel, så det är ingen ide att du kommer med din röda penna =).
SLUT CITAT
Jag är inte Nirre, men vill ändå säga: Sorry grabben men ditt inlägg kryllade av särskrivningar så språkpolisen kommer du inte undan!
Angående homeopati så fungerar det inte över huvud taget, så om effekten beror på placeboeffekten eller inte är rätt ointressant. Det hade varit en intressant diskussion om homeopati hade hjälpt, men eftersom det inte gör det så…
Kommentar av Fredrik Bendz — 070407 @ 00:47
Förr i tiden hade alla stora kejsare en narr i hovet. Dom hade många visa män, rådgivare och ministrar och de hade alltid en narr, en Joker. Varför? För att det finns saker som de så kallade visa männen aldrig kan förstå.
Låt mig förklara hur många olika slags narrar det finns:
Först: Narren som inte vet, och som inte vet att han inte vet..Den enkle Narren.
Sen den andra typen: den som inte vet men tror att han vet…den komplicerade Narren.
Och den tredje: den som vet att han inte vet..den välsignade Narren.
Alla föds som enkla narrar, varje barn är en enkel narr. Han vet inte att han inte vet. Han har ännu inte blivit medveten om att det finns en möjlighet att veta. Det är den kristna liknelsen om Adam och Eva.
Gud sa till dom, ” ät inte frukten från kunskapens träd.” Innan dom ätit frukten från kunskapens träd var dom enkla narrar. Dom visste ingenting. Naturligtvis var dom underbart lyckliga, för när man inte vet är det svårt att vara olycklig. Olycklighet kräver lite träning, lite effektivitet, lite teknik. Man kan inte skapa ett Helvete utan kunskap. Hur kan man skapa ett Helvete utan kunskap?
Adam och eva är som små barn. Varje gång ett barn föds så föds en Adam. Och han lever i några år, fyra som mest, då det blir mindre och mindre tid kvar hela tiden.Han lever i paradiset, för han vet inte hur han ska kunna skapa något elände. Han litar på livet och njuter av små saker: stenar på stranden, eller snäckor. Han samlar dom som om dom vore skatter. Vanliga färgade stenar framstår som diamanter för honom. Allting fascinerar honom- daggdropparna i morgonsolen, stjärnorna om natten, månen, blommorna, fjärilarna. Allting är ren fascination.
Men sen bit för bit , börjar han lära sig: en Fjäril är bara en fjäril. En blomma är bara en blomma. Det är inget mer med det. Han börjar lära sig namnen:det här är en ros och det där är en lilja och det där är en ringblomma och det där är en lotusblomma. Och bit för bit blir namnen till barriärer. Ju mer han vet desto mer blir han avskuren från själva livet.Han börjar tänka. Nu lever han genom huvudet. inte genom sin totalitet. Det är meningen med syndafallet. Han har ätit från kunskapens träd.Alla barn måste äta från kunskapens träd.
så går barn från att vara enkla narrar till att vara komplicerade narrar. Det finns olika grader av komplicerade narrar- några går bara ut gymnasiet, andra går på högskola, några blir fil.kand och doktorer- det finns olika nivåer. Men varje barn måste smaka på kunskapen. för frestelsen att veta, att kunna , är stor. Allt som han inte känner till blir hotfullt, en fara, Det måste bli känt för med kunskap kan han hantera det. Så varje barn föds för att tillägna sig kunskap.
Så den första typens narr blir med nödvändighet den andra typens narr. Men därifrån vet man inte- den tredje typen kan bara utvecklas när den andra typen av dåraktighet har blivit en börda, när kunskapen har gått till det extrema.Man har blivit ett huvud, utan känslighet- man har blivit alla teorier och dogmer och skrifter och ord, ord som snurrar runt i huvudet. En dag om personen är medveten, måste han släppa taget om all den kunskapen,Då blir han den tredje typen av narr, Den välsignade Narren. Då följer en andra barndom- han blir ett barn på nytt.
först måste han synda, skaffa kunskap och inte förrän han har gjort det, varit olydig och givit sig ut i livets vildmarker, gått vilse, levt egots liv- uppstår möjligheten att en dag släppa taget om allt det. Inte all kommer att göra det. Alla barn utvecklas från den första till den andra narren. men från den andra är det bara få som utvecklas..det är därför dom kallas de välsignade Narrarna.
Den välsignade Narren har störst möjliget att förstå, för han har förstått att kunskap är meningslöst.
Han har förstått att all kunskap lägger hinder i vägen för verkligt vetande
Hans blick skyms inte längre av teorier och tankar.
Hans intellekt är inte längre ett intellekt- bara intelligens, ren intelligens. Det är inte längre fullt av skräp, lånad kunskap..Han är bara medveten.
Hela existensen är full av glädje- du behöver bara öppna fönstren.
Ditt mörker är din egen skapelse, ditt främlingskap är din egen skapelse, annars skulle du inte vara en främling för dig själv. Du är ingen främling inför träden, floderna eller bergen.
Det är vår existens, vi är en del av den.
Våra hjärtslag är en del av dom universella hjärtslagen.
Och det är inte ett dött universum- det är oändligt intelligent, medvetet och känsligt.Det är gudomligt i varje dimension.
Släpp Förnuftet. NÅ den ordlösa kunskapen.
Kommentar av Bakom Illusionen — 070807 @ 15:54