Så har man då uppträtt i Svenska Dagbladet för andra gången - denna gång med bild och allt. (I pappersvarianten av tidningen finns faktiskt hela tre bilder; den som finns på hemsidan samt två närbilder (en på framsidan och en i artikeln).) Intervjun var över en timme lång så långt ifrån allt kom med i artikeln men jag är ändå relativt nöjd med hur jag framställs. Självfallet kommer folk att reagera på saker som att "pappa satte en bok om evolutionen i händerna" på mig, jag kan väl inte direkt förvänta mig att alla kan lista ut att jag även lästa andra böcker under min tonårsperiod.
Ett av de bättre citaten:
…då skulle hon hellre avge sina äktenskapliga löften ute i naturen. För det är där Felicia upplever andlighet och känner sig som en del av något större. Första gången hon exempelvis stod inför Grand Canyon i USA blev hon så tagen att hon började gråta.
– Religiösa människor vill gärna lägga beslag på andlighet och säga att vi ateister är torra och tråkiga, men den som säger att jag inte kan ha djupt andliga upplevelser kan slänga sig i väggen. Jag blir faktiskt förolämpad när jag hör sådana saker.
I slutet på artikeln i papperstidningen uppmuntras läsarna att skriva till Idag-redaktionen och svara på frågan "Blir tillvaron torftigare med en ateistisk livssyn?". En i min mening ganska meningslös fråga, eftersom vi som har en ateistisk livssyn givetvis svarar nej, och de som eventuellt svarar ja har ingen aning om vad de pratar om. Det är helt enkelt en ganska sårande diskussion. Påminner om gången då någon påstod att jag inte älskade min (ex-)pojkvän lika mycket som han älskade sin flickvän, bara för att jag inte använder puttenuttiga (i hans mening "romantiska") smeknamn.
Gratulerar till en bra artikel! Dags att svenska folket får lite vardagsreportage om ateister så att de inser att vi inte är någon queer minoritet utan en helt vanlig majoritet.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061227 @ 17:44
Tack! Och jag håller med om att det är på tiden. Förra artikeln i serien var ju också bra på det sättet.
Kommentar av furiku — 061227 @ 18:09
Fin och konstruktiv artikel. Får mig att tänka på Strindberg som skrev (ungefär): “Vid tjugo års ålder har man löst världsproblemen, vid trettio börjar man fundera på dem och vid fyrtio förstår man att de inte går att lösa.” =)
Kommentar av PatrikP — 061227 @ 18:36
PatrikP, Tack.
Angående citatet: Ja men gud så klokt. (En aning sarkasm där, ja..) Är det inte märkligt att så många av de negativa kommentarerna handlar just om min ålder? Som om en åsikt blir mindre värd beroende på hur gammal den som framför den är. Ja, jag är självsäker, och kanske är det ett uttryck av min ungdom, men det gör inte att jag automatiskt har fel.
Jag har fått höra att jag som ju bara är X år minsann inte ska tro att jag kan eller vet något sen jag var 13 år. Argumentet är alltså tio år gammalt för min del och rätt utnött. Men åldersfascismen upphör ändå aldrig att förvåna. Oftast är det dessutom män som står för den. “Tyst nu lilla stumpan och låt oss vuxna karlar prata istället.” Inte behöver man bry sig om att läsa vad jag faktiskt sagt, eller för den delen fråga mig vad jag faktiskt tycker - det är redan ogiltigförklarat eftersom jag är ung kvinna och har fel åsikt. Notera till exempel hur många anklagar mig för att tro att jag vet precis allt och har svar på alla frågor - var i artikeln står det? Jag uttrycker ju tydligt att jag exempelvis inte vet att gud inte finns…
Kommentar av furiku — 061227 @ 18:57
Furiku: Förlåt, det var verkligen inte meningen att utsätta dig för åldersdiskriminering. Ännu mindre var det meningen att utsätta dig könsrelaterad diskriminering. Det var absolut inte meningen att klappa dig på huvudet som mindre vetande av någon anledning alls. Jag ber uppriktigt om ursäkt om du upplevde det så. Har alltför ofta blivit utsatt för det själv för att vilja orsaka någon annan det. Det sista jag menade var ett ogiltigförklarande av dina ståndpunkter och åsikter. Tvärtom, har jag stor respekt för din välgrundade hållning. Så, uppriktigt menat - förlåt.
Kommentar av PatrikP — 061227 @ 20:49
Patrik, Ingen fara - om du läser kommentarerna till artikeln om mig på SvD:s hemsida kan du se att det är ganska många som noterat hur ung jag är och antytt att det på något sätt invaliderar min åsikt. Någon kallar mig till och med en “omogen fjompa”. Så när jag såg Strindbergcitatet såg jag en fortsättning på den linjen…
Kommentar av furiku — 061227 @ 22:26
Intressant artikel, helt klart. Personligen så håller jag inte riktigt med om det semantiska kring begreppen agnostiker och ateist. Jag tror t.ex. inte att det finns “någon gud, gudomlighet, skapare eller liknande”, men jag ser mig som en agnostiker eftersom existensen eller “icke-existensen” av något sådant inte kan bevisas. Subjektiva “bevis” är en sak. I mina ögon står teister och ateister för samma… jag vill inte säga dumhet för jag tycker inte tro av något slag är dumt, men de står för samma bombsäkerhet - och bombsäkerhet tycker jag är dumt
Världen vore en bättre plats om alla vore lite osäkra! (Jag befinner mig mitt emellan 20 och 30, med tanke på Strindberg-citatet 
)
Deister kan jag förstå, det är kanske den mest hållbara tron i dagens vetenskapssamhälle. Kul att se att man inte är ensam om att vara agnostiker, även om jag inte är gymnasieelev… Vore förresten kul att se en ny sådan där undersökning, nu lite mer än tio år senare, och se om det ändrats något. Kan tänka mig att religiositeten kanske rent av ökat något. Det går väl kanske i vågor…
För övrigt inga tänkta påhopp i ovanstående. Bara mina tankar rent generellt, som naturligtvis gärna får bemötas med andra! Gott nytt och sånt!
//Agnostisk ateist eller nåt
Kommentar av FoH — 061227 @ 23:29
FoH, Agnostiker är antingen ateister eller teister. Antingen tror man att det finns en gud eller så tror man att det inte finns en gud. Agnosticism handlar om vad som är möjligt att VETA. Så ja, du är agnostisk ateist, eller ateistisk agnostiker.
Jag tycker attityden att ateister och teister är lika “dumma” är hemskt tråkig. Den verkar förekomma hos många agnostiker. Oftast är den dock förknippad med en större intellektuell arrogans än vad du utstrålar. Du verkar helt vettig.
Som jag säger i artikeln kan jag inte säga att jag vet att gud inte existerar. Det är i kunskapsteoretisk mening omöjligt att bevisa någontings icke-existens. Däremot tycker jag efter att ha studerat världen att det är oerhört osannolikt att det finns en gud. Alltså kallar jag mig hellre ateist än agnostiker eller agnostisk ateist. Om jag ska förhålla mig agnostisk gentemot gud måste jag även förhålla mig agnostisk gentemot allt annat jag inte tror existerar, och det blir ohållbart i längden.
Jag är nog något mer ödmjuk än vad som framstår i artikeln, hoppas jag, men helt ärligt tycker jag inte att det är någon synd att vara självsäker, så länge man är beredd att ompröva sina ståndpunkter.
Kommentar av furiku — 061227 @ 23:43
Apropå ageism skulle jag vilja citera en numera gammal gubbe, men på den tiden (tidigt 80-tal) rebell: “You don’t have to be old to be wise” (Robert Halford)
Kommentar av Fredrik Bendz — 061227 @ 23:47
Hej Felicia,
Jag har läst om dig i SvD. Jag fick ett intryck av att din bild av tro är ganska snäv. Enligt min mening står religion och sökandet efter sanning i motsättning till varandra. Den som tillhör en religion har slutat söka efter sanningen eftersom han tror att han redan har hittat den. Religion är bara en annorlunda form av politik. Jag tror att vetenskap och tro kommer att förenas en dag. Det finns flera kvantfysiker som ser samband mellan fysiken och taoismens texter. Den sista stora gåtan handlar om vad medvetandet är. Det är där som vetenskap och tro kommer att förenas en dag.
Kommentar av tazz — 061227 @ 23:56
“Det finns flera kvantfysiker som ser samband mellan fysiken och taoismens texter.”
Nämn gärna någon av dessa kvantfysiker.
Läs även den här artikeln: http://www.physto.se/~ul/Tao.html
Kommentar av Johan — 061228 @ 00:01
PS: Bra artikel, Furiku!
Många bittra kommentarer dock
Kommentar av Johan — 061228 @ 00:02
Till Johan,
En är Capra som du själv har skrivit om. Jag tror på vetenskapen men jag tror inte på döden. Allting går att förklara matematiskt, även gud om han finns. Evolutionsläran förklarar livets uppkomst på jorden. Men det svåraste att förstå är evigheten och oändligheten. Om vi inte är mer än biologiska robotar så är det isåfall ett liv som jag lämnar helt utan saknad och det oavsett att jag lever ett väldigt bra liv. Matematiskt sett skulle man kunna säga att vi aldrig har existerat om man bara tror på ett liv. Ett människoliv jämfört med evigheten blir O,OOOOOOOOOOOOOOOOOO och vidare i oändlighet.
Kommentar av tazz — 061228 @ 01:05
tazz, Det är alldeles riktigt att från en kosmisk synvinkel är ett liv inte mycket att hänga i julgranen. Men för dig och mig är det allt, det viktigaste, det största. Och för mig räcker det. Jag behöver inte mer.
Kommentar av furiku — 061228 @ 01:23
Detta med “österländsk visdom = kvantmekanik” har fått mycket, mycket kritik.
Kommentar av Johan — 061228 @ 10:01
Det enda jag ville ha sagt att vetenskap och tro inte på något sätt behöver stå emotsättning. Det beror helt och hållet på vilken tro man har. Men för mig personligen är mitt liv ingenting värt om det inte finns någonting bortom döden. Hur vacker naturen än är och hur fantastisk den biologiska mångfalden än är, så är det för mig ändå bara en död massa om det inte finns någonting bakom den.
Kommentar av tazz — 061228 @ 11:59
Det är intressant att i Dagens SvD (28 Dec) att Biologen OCH samtidigt troende mannen är tvungen att sära på hans två livssyner och inte blandar dem, att han på nåt sätt är icke-troende när han pluggar och tänker, och troende när han inte tänker på biologi. Låter som doublethink (=1984) och mkt oförnuftigt. Jag hoppas folk förstår det när de läser hans kommentarer i artikeln!
Kommentar av caroline w — 061228 @ 15:24
Trevlig artikel Felicia! Härligt att se att humanisterna skapar debatt. I min åsikt är det ett mål i sig att folk börjar diskuterar sådana här frågor. I och för sig tror jag att debatt kommer att leda till att det blir flera humanister, men det viktigaste är att alla tänker själva.
Kommentar av Anders Rasmussen — 061228 @ 17:10
Hej,
Jag blev glad av att läsa artikeln om dig i SvD, och glad att därigenom upptäcka din blogg. Jag kände igen mig i det mesta i ditt sätt att resonera, och det är ju alltid befriande när man upptäcker att det finns andra som tycker att dessa frågor är viktiga, och att man faktist måste vara lite ”tuff” mot sina egna tankar och resonemang, och följa en konsekvent linje (även om det kan kräva omprövningar av tidigare ståndpunkter). Det finns så mycket allmänt ”tyckande” om både vetenskap vs. Religion, om politik osv. Som om åsikter i olika frågor är accesoarer man kan hänga på sig, och som man inte behöver ta vare sig konsekvensansvar för eller få i koherens med övriga åsikter som man torgför. Läskigast blir det kanske i religioner, när något som i grunden bara kan vara en individuell upplevelse av tro blir till hela moralsystem, dogmer och hierarkiska organisationer. Precis som du säger i artikeln är till exempel Bilbeln i stora delar rätt läskig läsning, och de fåtal kloka kommentarer (ur ett humanistiskt etiskt perspektiv) som tillskrivs Jesus i evangelierna är oftast det som kristna ledare snabbast glömmer.
Jag vill avsluta med att säga att jag uppskattade din uppgörelse i artikeln med uppfattningen att en ateistisk och rationell (och vetenskapsbaserad) världsbild skulle vara torftig på något sätt. Min erfarenhet är att det företrädesvis är människor som kommit i minst kontakt med naturvetenskap som också tycker att denna värlsbild är tortfig. För mig är det ett oerhört torftigthetstecken, ja faktiskt ganska sorgligt, att så många människor lägger så mycket tankekraft och tid på att hitta ”sanningar om allt” i politiska sagoböcker från mellanösterns (som till exempel Bibelns gamla testament), i kristaller, i andeväsen, i energiflöden genom kroppen, i föreställningar om en odödlig ”själ”, och så vidare. Och inte se det storartade i att liv har uppkommit på en liten planet i en av miljarder galaxer, och att detta liv genom miljarder år fått chansen att utvecklas och skapa oss människor – på inget sätt ”livets krona” eller höjdpunkt – men däremot med en mycket speciell gåva; en nyfikenhet och förmåga till abstrakt tänkande, som ger oss möjlighet att se oss själva i universums sammanhang, och förmåga att försöka förstå de universiella sambanden i fysikens lagar, och förmåga att försöka förstå den helt otroliga kedja av succeer och fiaskon i livets miljontals år av irrvägar fram till just mig som individ.
Jag kommer med glädje att återbesöka din blogg med jämna mellanrum!
Kommentar av Andreas L — 061228 @ 19:10
Hej tazz,
Jag kan inte avhålla mig från att skriva några korta kommentarer din väg.
Först en rättelse; inte för att vara petig, men den är rätt viktig – för att det är ett så vanligt missförstånd. Evolutionsteorin ger oss inte svaret på livets uppkomst, utan ger förklaringar först i stegen efter; hur liv har utvecklats.
Jag köper inte heller din beskrivning av att ett liv (till exempel ditt liv) skulle matematiskt aldrig ha existerat. Matematiken är tack och lov inte så ”slarvig”; 1 är alltid skillt från 0, och även gränsvärdet 1/n där n -> oändligheten (dvs. din livslängd i förhållande till en teoretisk evig tid, n) är inte heller 0.
Till sist; Jag har ju ingenting att säga om din livssyn och vad som ger dig mening och värde i livet. Ett litet oönskat krasst/cyniskt råd bara; glöm inte bort att leva nu, när du har ett materiellt liv (i meningen bilogikst liv). Du måste nog erkänna att det finns en risk att det inte finns ”liv efter döden”, och vad är egentligen uppsidan med att förvänta sig detta liv? Om det finns, får du uppleva det – i evighet, får man förmoda, varför din biologiska livstid kommer att bli rätt parantetisk. Om det inte finns däremot, så kommer du ju inte ens att få chansen att ångra dig eller vara medveten om att du borde ångrat dig – det finns med andra ord inget utrymme för förnyade resonemang och eventuell ändring av livsåskådning när fakta väl finns tillgängliga.
Kommentar av Andreas L — 061228 @ 19:26
Här (http://kristenbokmal.blogspot.com/2006/12/tankar-aprop-en-ateist.html) finns en respons och tankar om artikeln också.
Kommentar av PatrikP — 061228 @ 21:05
När jag läste artikeln fick jag känslan av att här finns nog ett stort missförstånd….som att kristna är kristna för att så svar på vissa frågor…frågor som du och humanisterna hittar svar på på andra ställen än i kristendomen…..men jag är inte kristen för att få svar på någon fråga…jag har heller aldrig träffat några kristna som är det för att få svar på frågor…skriver mer om det här: http://nineves.blogspot.com/2006/11/tror-jag-p-gud-fr-att-jag-behver-en.html
Vi tror inte på någon “God of the gaps” som behövs för att fylla i kunskapsluckor.
Kommentar av Nineve — 061228 @ 22:53
Andreas L: “Precis som du säger i artikeln är till exempel Bilbeln i stora delar rätt läskig läsning, och de fåtal kloka kommentarer” om det nu skulle vara så att det finns något som är sant i Bibeln varför skulle den inte inehålla det som är läskigt? det är väll så som verkligheten ser ut? Det räcker att läsa en dagstidning eller ser nyheterna en enda dag för att se samma sak…värkligheten är läskig….varför skulle Bibeln hymla med detta o ludda in det ett vackert rosaskimrande bomull?
Kommentar av Nineve — 061228 @ 22:58
AndreasL, Tack så mycket!
Nineve, Jag förstår visst att människor är kristna av olika skäl. Jag tror visst att flera stycke nämns i artikeln - gud som svar på de stora frågorna, gud som låtsaskompis (din gud), bibelns gud, etc.
Självfallet bör en helig skrift spegla verkligheten. Vad jag menar är inte att det är obehagligt att det står läskiga saker, utan att det är obehagligt att det står att GUD både utför och förespråkar fruktansvärda dåd. Gamla Testamentet är långt värre än Nya Testamentet men inte heller NT är fritt från helsjuk moral - ta Paulus syn på kvinnor som exempel.
Så visst, Bibeln som helig skrift bör självfallet ta upp det hemska i livet - men att den allsmäktiga guden man förväntas tro på framställs som någorlunda sympatisk är väl det minsta man kunde begära!
Kommentar av furiku — 061228 @ 23:05
Hejsan,
Jag läste också den där artikeln, och tycker att du verkar enormt vettig. Kristendomens “monopol” på saker och ting är minst sagt lite irriterande.
Kommentar av Daniel Brahneborg — 061228 @ 23:07
Däremot tycker jag efter att ha studerat världen att det är oerhört osannolikt att det finns en gud. Alltså kallar jag mig hellre ateist än agnostiker eller agnostisk ateist.
Det verkar helt enkelt som att det är utgångspunkten i ateism eller teism som avgör hur man tolkar tecknen i världen, och inte tecknen som avgör till vilken ism man så att säga svär sig. Jag kommer själv från en icke-religiös familj och skulle mycket väl kunna tolka världens beskaffning som om det var “bevis” för att det inte finns en gud, men jag tänker mig in i teister och ännu mer deisters tankesätt och jag kan inte säga att jag tycker de är irrationella om man utgår från deras tro. Nu vet jag inte vilka studier du gjort som lett dig till din slutsats, utan antog för argumentationens skull att det var orättvisor och elakheter av olika slag (det brukar väl vara rätt vanligt). Från min synvinkel som (ateistisk) agnostiker som tycker “ni” är “dumma” (dåligt ordval 
) så verkar det helt enkelt bara som att tecknen i världen förstärker er ursprungliga tro. Jag inser naturligtvis att jag sätter mig själv på en besserwisser-piedestal nu, men jag är mer ödmjuk än jag framstår som (precis som du!).
Det kan jag köpa som argument för att kalla sig ateist, men likaså kan jag köpa teisternas “motargument” vad det gäller det oförklarliga i allt annat som rör världen. Många teister skulle väl dessutom hävda att världens ondska och andra orättvisor som (kanske inte du?) ateister tycker är tecken på att gud inte finns, inte är tecken för just det utan att det snarare hör ihop med tanken på gott och ont och vad det nu kan vara för “tjafs”
Om jag ska förhålla mig agnostisk gentemot gud måste jag även förhålla mig agnostisk gentemot allt annat jag inte tror existerar, och det blir ohållbart i längden.
Däremot ger jag “fallet gud” en särställning. Kanske felaktigt, men det ger mig lite hybris-vibbar att tro att vi människor någonsin ska kunna bevisa allt sådant. Även om vi skulle hitta bevis för alla frågor om livets uppkomst och världens beskaffenhet, skulle det ändå inte motbevisa gud. Kanske den form av gud som återfinns i religiös litteratur, men den står mer eller mindre huggen i sten och är på många sätt redan motbevisad. Ett deistiskt synsätt skulle kringgå det. Varför skulle inte gud kunnat skapat hela universum med strängar och allting? 
Men visst, nu är jag inte forskare eller ens vidare insatt i allt sådant, så det är ju lätt för mig att vara oförstående för vad vetenskapen kan åstadkomma. Det är klart att det är ett hinder mindre om man är inne i vetenskapssvängen om man är ateist… tror jag.
Förstår inte riktigt varför det skulle bli ohållbart. Eller, jag förstår väl att man i t.ex. forskning får svårt att bedriva sin verksamhet där bevis på icke-existens kanske är lika viktigt som upptäckten av något
Jag är nog något mer ödmjuk än vad som framstår i artikeln, hoppas jag, men helt ärligt tycker jag inte att det är någon synd att vara självsäker, så länge man är beredd att ompröva sina ståndpunkter.
). Fast jag kan tycka att den som är beredd att ompröva sina ståndpunkter är just den som är osäker 
Fast han/hon kanske gör det i all oändlighet istället… -_- Jaja, märks att jag gillar att svamla iaf.
Nej, det håller jag med om. Jag borde nog skilja på självsäkerhet i form av självförtroende, och självsäkerhet i form av envishet/besserwisser…ness? (eller vad det nu kan tänkas heta
För övrigt hade dagens artikel i SvD om ämnet några andra begrepp: svag och stark ateism. Svag sådan motsvaras isf av agnostisk ateism. Personligen skulle jag inte använda mig av det begreppet eftersom ordet “ateism” lätt ger taggarna utåt från någon man bemöter. Inte för att man ska sticka under stol med ens uppfattning, men jag som befinner mig i gränslandet undviker det gärna. “Icke-troende agnostiker” verkar vara ödmjukast
Sen det Nineve tar upp tycker jag är rätt intressant. Det är nog de som tror på “God of the gaps” som irriterar icke-troende mest, och ger uppfattning om att troende vore dumma på något vis. Personligen har jag svårt för det synsättet, om man förutsätter att Gud är närvarande. Deismen har inte det problemet, där är det i princip “God of the gaps” som gäller. Vore jag troende så skulle det nog snarare bero på tryggheten i det, och inte för att jag behöver svar på kunskapsluckorna. Och i dagens värld kan jag definitivt förstå de som är troende på det viset, och gärna tror på ett liv efter döden eller vad det kan tänkas vara. Kan känna själv ibland att det vore väldigt skönt att tro på sådant
“o ludda in det ett vackert rosaskimrande bomull?”
Nä, jag bara retas nu… Du är troende, du får inte slå mig! 
Det är väl det religion går ut på?
Jag är för övrigt känd för att skriva långa och svamliga inlägg i oändliga diskussioner. Jag tar ju inte direkt ställning, så det blir lätt så. Försöker inte övertyga dig eller någon annan, så jag förväntar mig inte heller något svar. Bara roligt att bolla lite idéer med någon intellektuell
Kommentar av FoH — 061228 @ 23:08
Oj, det blev väldigt långt… förlåt
Kommentar av FoH — 061228 @ 23:09
Jag kanske borde blogga om det här i min egen blogg istället…
Och nu spammar jag inlägg också…
Kommentar av FoH — 061228 @ 23:10
FoH, Du pratar fortfarande om omöjligheten att motbevisa gud och att du därför ger honom en särställning. Men jag har ju redan konstaterat att du har alldeles rätt! Det spelar ingen roll vad vetenskaplig forskning får fram om världens uppkomst osv, det har fortfarande inte motbevisat gud. Det har inte heller motbevisat påskharen eller tandfén. Varför ska jag ge gud en särställning när jag inte ger påskharen, tandfén eller små blå hästar på mars en särställning?
Jag behöver inte se några tecken på att det inte finns en gud, det räcker med att INTE se några tecken på att det FINNS en gud. Förstår du distinktionen? Jag ser inga tecken i världen omkring mig på att det finns en skapande makt, en högre intelligens, eller en kärleksfull fader. Så varför ska jag tro på gud? Och varför ska jag ställa mig agnostisk till den kristna guden och alla andra gudar som finns? Är du agnostisk till Ganesha?
Förstår du var jag kommer ifrån? Jag förnekar inte möjligheten att det finns en gud. Men jag ser ingen anledning till att ställa mig agnostisk till någonting som inte har visat några som helst tecken på att faktiskt existera.
Kommentar av furiku — 061228 @ 23:14
Paulus kvinnosyn…ja han sa det otänkbara det som INGEN tidigare yttrat…att kvinnor är lika mycket värda som män….Han gör dessutom något mycket radikalt när han skriver till församlingarna, han tilltalar hela församlingen, män och kvinnor med ordet “bröder”…bröderna, männen var de som stod högst och hade de största rättigheterna….att tilltala församlingen på detta sätt var en tydlig markering att kvinnan hade ett lika högt värde och samma rättigheter.
Varför skulle Bibeln framställa Gud på något annat sätt än den han är? Visst skulle man kunna önska lite mer lullull och gulligull och därmed säkerligen vinna sympatier….men vad skulle det vara för mening när det inte är sanning?
Kommentar av Nineve — 061228 @ 23:16
FoH “på tryggheten i det” inte heller så poppulärt bland kristna…detta brukar kallas för “nallebjörnsguden” eller “snuttefiltsguden”…dina kristna kompisar blir mycket oroliga för dig om du uppvisar sådana tendenser:)
Kommentar av Nineve — 061228 @ 23:25
furiku,
) Aldrig tänkt på påskharen eller tandfén eller små blå hästar på mars (ska nog ägna de senare lite mer tankeverksamhet, de verkar roliga 
) men jag är väl agnostisk inställd till de också, och det som skiljer gud och de åt är väl isf den ateistiska övertygelsen i mitt fall. Jag är helt enkelt mycket säkrare i min tro på att de inte finns (kanske undantaget hästarna för mars är ju inte så utforskat än). Det svarar väl på din fråga om Ganesha också.
Nej, jag ger inte gud någon särställning (kul att du sa honom för övrigt, men det är väl det vedertagna begreppet
Men som sagt ifrågasätter jag inte ditt val av tro. Jag förstår att du inte tror på gud, i allra högsta grad gör jag det, jag tror ju inte själv på “honom”
Jag försökte bara reflektera lite över hur mycket utgångspunkten generellt för ateister och teister spelar in. Kort sagt är det ju rätt ovanligt att någon “byter sida”. Är du uppvuxen med en tro så stärks den snarare än försvagas, eller du filtrerar tecknen genom det du redan tror på.
Så ser jag t.ex. på ditt sista stycke. Du tolkar världen som en plats där bevis på guds existens är frånvarande, medan en teist skulle kunna tolka själva världen och universum och livet och whatnot som bevis på guds existens.
På det hela taget har jag väl samma inställning till det hela, som du gör gällande i sista stycket. Jag förnekar inte möjligheten till att det finns en gud, och på grund av min ursprungstro (den jag växt upp med) så ser jag inte tecken på att gud finns och därför tror jag inte på honom. Men just det att jag inte förnekar möjligheten gör att jag ovilligt kallar mig (stark) ateist, eftersom det handlar om en övertygelse som jag inte kan pussla ihop med den eventuella möjligheten. Därav snackade jag om bombsäkerheten osv tidigare.
För min del handlar det mest om semantik. Ateism är för vissa gudsförnekelse och för andra helt bara avsaknaden av tro (stark och svag ateism?). Med mina definitioner så ser jag snarare dig som en svag ateist än en stark (orättvist av mig att stämpla dig, jag vet), eftersom jag inte kan pussla ihop den starka övertygelsen med “möjligheten”. För mig är det paradoxalt helt enkelt
Nineve,
Det är väl sällan så att troende bara väljer EN sak. Det är mer nyanserat än så. Men nog finner de flesta trygghet i sin tro.
Hehe, ja kanske det. Fast det är väl inte så mycket som “jag tror på gud därför att det är tryggt” utan mer “det ger mig trygghet att tro på gud”, om du förstår vad jag menar
Kommentar av FoH — 061228 @ 23:44
Iofs, jag ger nog gud en särställning, kom jag på. Säger ju emot mig själv om hästarna där rent av. xD
Kommentar av FoH — 061228 @ 23:50
Nineve: Nej Paulus var inte alls först. Det finns flertalet antika personligheter som diskuterat en jämnställdhet mellan könen. Tex Lysistrata och Sappho. Men även mer kända som Aristoteles och Platon.
Kommentar av Nihonshu — 061229 @ 00:47
Förlåt: Aristophanes PJÄS Lysistrata och personen Sappho skulle det vara och inget annat.
Kommentar av Nihonshu — 061229 @ 00:50
Nineve, Förlåt, jag vet inte varför jag sa Paulus. Tänkte väl kanske snarare på verser som Ef 5:22-33 och 1 Tim 2:11-14. Vi skyller på att jag inte sovit så mycket de senaste dagarna.
Kommentar av furiku — 061229 @ 00:54
Furiku….ehhh kanske för att båda dessa brev börjar med “Från Paulus”???? Skrev ett inlägg om honom i förrgår på min blogg, läs det gärna. http://nineves.blogspot.com/2006/12/vi-har-ftt-en-ofrtjnt-andra-chans.html
Kommentar av Nineve — 061229 @ 01:11
Nineve… *skratt* Ja, som sagt, jag är väldigt trött! Confusion ensued, etcetera.
Kommentar av furiku — 061229 @ 01:29
Hejsan!
Jag tror att jag har en hel del gemensamt med dig. Jag är i din ålder. Teknolog som jag är så ogillar jag flum. Jag har stor tilltro till förnuftet. Och ändå: jag har kommit fram till en annan slutsats än du. Jag anser att det finns förnuftiga skäl att tro på Gud. Samtidigt så tror jag inte att man ska förringa “hjärtats skäl”.
Angående oreflekterat troende människor, som du irriterar dig på. Ja, de finns ju. Precis som det finns många ateister som inte har reflekterat mycket över det. För att inte tala om alla som tror på vetenskapen utan att själva veta någonting alls om hur vetenskapen fungerar. De har en stark och kanske inte särskilt reflekterad tro på vetenskapen.
I artikeln säger du “Man har ju gjort experiment där man utsatt hjärnor för magnetiska fält och därigenom framkallat religiösa upplevelser.”.
Jag vet inte om det är Persingers “Gudsmaskin” du tänker på. Men en svensk forskargrupp har försökt upprepa hans resultat - och det gick inte. Mer information om detta finns att läsa här:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=3119&a=304855&lid=puff_312264&lpos=lasMer
Till sist: det här verkar ju vara en intressant blogg, och jag kommer nog att kolla in den då och då
// En troende katolik
Kommentar av LS — 061229 @ 01:45
LS, Tack för din kommentar!
Jag önskar att alla funderar över sin livsåskådning, inte bara religiösa människor. Dock tycker jag nog inte att människors tilltro till vetenskapen även om de inte vet exakt hur den fungerar är särskilt dum - de ser ju trots allt konkreta bevis på att vetenskapen fungerar runt omkring sig varje dag i form av teknologi, medicin med mera. Man måste inte veta HUR något fungerar för att veta ATT något fungerar.
Hur kommer det sig att du är just katolik?
Kommentar av furiku — 061229 @ 01:50
Tja, en anledning att jag kom in på det spåret är att jag kommer från ett katolskt land och alltså har katolsk bakgrund. Men sen har man förstås tänkt och reflekterat mycket över det.
Kommentar av LS — 061229 @ 01:59
Om kvinnans roll inom olika religioner:
http://www.daylightatheism.org/2006/11/religions-harm-to-women.html
Den efterföljande diskussionen är också intressant.
Sedan måste jag säga att LS har rätt om Persinger och hans apparat. Det var nog lite förhastat att ta upp det i intervjun — som i övrigt var bra.
Kommentar av Hämnar'n — 061229 @ 02:07
Jag har försökt att tro på ateismen. Jag har verkligen försökt men det känns bara absurt. Om man bara tror på ett liv så har jag svårt att förstå hur man kan leva i den här världen. Om vetenskapen en dag bekräftade att det inte finns något liv efter döden så skulle jag sätta en kula i skallen så fort som möjligt eftersom jag inte ser någon somhelst mening med en sån tillvaro. Jag kan inte acceptera att det som kallas starkt vinner över det svaga. Om människan bara skulle leva ett liv så skulle det vara ett straff att födas till den här jorden. Det spelar ingen roll hur mycket pengar du har eller hur fint du lever. Det är ändå totalt meningslöst såvida det inte finns någon fortsättning. Parallellt med den materiella evolutionen sker en evolution av medvetandet. Gud är inte någon gubbe på ett moln, utan det högsta av allt medvetande i universum. Djuren är medvetna, människan är självmedveten. Men hon är långt ifrån den högsta medvetandenivån. Tror man på ateismen. Då måste man också utgå från att ett oändligt antal människor ljuger. Det finns människor som kan berätta exakt vad doktorer har gjort med dom när dom ligger på operationsbordet medan dom varit livlösa. Det finns människor som har gått tillbaka till sin familj i tidigare liv och berättat allt de kommit ihåg. Det finns trovärdiga berättelser och mindre trovärdiga berättelser. Lindandet på jorden är nödvändigt för att själen ska kunna utvecklas. Det krävs motstånd för att träna musklerna. Precis samma funktion fyller lidandet för själen. Människan fortsätter sin vandring på jorden tills dess att hon älskar alla levande varelser. Endast genom att själv uppleva hur det är att vara handikappad kan man till fullo förstå hur det är. Sådan kunskap byggs på liv efter liv. Att söka sanningen är inte att vara världsfrånvänd. Det är att bli ett med livet självt. Det högsta medvetandet är ingenting annat än “varat” eller “det som är”. Det var därför Jesus en gång sa att han är sanningen, vägen och “livet”. Han kom inte till jorden för att frälsa människan utan för att visa vägen. I den tidiga krista läran ingick läran om reinkarnation.
Kommentar av Andreas — 061229 @ 18:45
-> Andreas:
Allt det du tar upp som svårt att acceptera, är delar av den verklighet vi lever i idag. Inte något som förespråkas av någon ateism, för ateismen förespråkar inte i sig själv något särskilt idealsamhälle. Visst verkar det gräsligt att starka kan göra sig lycka på svagas bekostnad. Men uppenbarligen sker detta, och det tycks inte finnas någon gud som hindrar det.
“Endast genom att själv uppleva hur det är att vara handikappad kan man till fullo förstå hur det är.”
Men om det fanns en gud, skulle denne inte behöva ordna naturen så att någon ens behövde vara handikappad. Då skulle det inte ens vara nödvändigt att förstå hur det är att vara handikappad. Det är endast därför att det finns handikappade, som det är bra att ha en insikt om vad handikapp handlar om.
Kommentar av Ulf — 061229 @ 19:38
Ulf. Så hur har du tänkt att det ska kunna ske någon utveckling om det inte finns något motstånd? När allt är bra och livet flyter så behöver man inte utvecklas. Det är först när det är svårt som du måste kämpa för att övervinna och acceptera det som är svårt.
Kommentar av Andreas — 061229 @ 21:17
Andreas, För det första blandar du ihop ateism med naturalism. En ateist kan tro på liv efter döden, själavandring och astrologi. Ateism innebär endast att man inte tror på gud, det finns inget krav att man som ateist tror att världen är enbart naturlig (i motsats till övernaturlig).
För det andra kan jag inte ge dig något tillfredsställande svar. Du har uppenbarligen svåra problem med att förstå hur man kan vara nöjd med att tro att detta är allt, det hela. Och jag kommer inte kunna få dig att förstå. Allt jag kan säga är att det räcker för mig. Det här är det enda livet jag får, och det är fantastiskt och underbart att jag fått den chansen. Det är fantastiskt och underbart att jag kan känna lycka och smärta, hat, kärlek och sorg, att jag kan se det vackra i regnbågen och att det gör ont i mig när jag hör barn gråta. Jag tycker snarast det är småsint och något egoistiskt att kräva något mer - antingen det, eller helt enkelt sorgligt att du inte kan hitta din egen mening med livet. Vad för slags liv lever du om det inte räcker för dig? Du måste hitta något som gör att ditt liv känns meningsfullt!
Vad gäller din andra kommentar, till Ulf, så tycker jag du kan ta och flytta till Somalien ett tag och sen komma och snacka om att man måste ha det svårt ibland för att “utvecklas”. Jag kan inte förmå mig att tro på en gud som är så grym och orättvis att den låter svenskar och amerikaner leva i välstånd och på sin höjd gnälla över diskbråck och kärleksbekymmer, när man på andra håll knappt har mat för dagen, får benen bortsprängda av minor, eller dör i någon plågsam sjukdom därför att medicinen inte räcker till.
Kommentar av furiku — 061229 @ 21:29
Furiku. Jag har egentligen inga svårigheter med att förstå dig. Jag förstår att vi tänker väldigt annorlunda. I mitt dagliga liv diskuterar jag aldrig frågor om tro. Det är egentligen meningslöst. Dom som talar vet inte och dom som vet talar inte. Jag tillhör ingen religion eftersom religion är till för dem som slutat söka efter sanningen. Sanningen finns i livet och kan aldrig hittas i böcker. Den gyllene medelvägen är min väg. Här är en dikt från Kabir som levde för länge sedan. How humble is god?
God is the tree in the forests that
allows itself to die and will not defend itself in front of those
with the ax, not wanting to cause them
shame.
And God is the earth that will allow itself to
be deformed by man’s tools, but He cries; yes, God cries,
but only in front of His closest ones.
And a beautiful animal is being beaten to death,
but nothing can make God break His silence
to the masses
and say,
“Stop, please stop, why are you doing this
to Me?”
How humble is God?
Kabir wept
when I
knew.
Kommentar av Andreas — 061229 @ 23:02
Hej!
Intressant artikel tycker jag med intressanta åsikter. Så intressanta att de förde mig till din blogg. Det jag tycker är allra mest intressant är dina åsikter om att Bibeln är en läskig bok. Bibeln är 66 böcker skrivna av nästan lika många författare över en tidsrymd på drygt 1000 år. Författare som levat i olika samhällen, kulturer och i olika samhällsklasser. Det är böcker skrivna för olika syften Lukas skrev exempelvis sitt evangelium till en person kallad Theofilus. Skapelseberättelsen ska nog ses som en bruten myt. Det jag vill säga är att Bibeln (=grek. Bibliotek) är en bok som måste läsas källkritiskt, med eftertanke och med respekt för de kulturer de olika författarna levt i.
Jag citerar artikeln här ”Många av de kristna symbolerna är ju helt groteska”. Men symboler är ju just symboler. En symbol gör något abstrakt en form. En symbol är ett tecken för något annat.
Jag reagerar också på följande ”Man ser blixten slå ner och orsaka en förödande skogsbrand, och kan man inget om meteorologi så ligger övernaturliga förklaringar nära till hands. Det ser ju ut som om någon är arg.” Jag tycker att du själv har samma idéer om troende och religiösa. Någon som tillber något du inte ser kanske ser tokig och flummig ut i dina ögon och du klassar dem som omogna med luddiga föreställningar om verkligheten. Vem har egentligen sanningen, och för att bli ännu mer religionsfilosofisk, vad är sanning? Något av alla människor vedertaget som fakta? Och vad är egentligen förnuft? En definition är: människans förmåga till tänkande, analyserande och förmåga att se samband. Därför tycker jag det är svårt att prata om ett sunt förnuft.
Sen var det det där med tro också. Det svenska ordet tro kan missuppfattas, det är bättre med de engelska: ”I have faith in you” = ”Jag tror på dig” (att du ska lyckas), samt ”I believe that you exist” = ”Jag tror att…”.
Oj, blev ganska långt. Du får gärna maila om jag uttrycker mig oklart.
Gott Nytt År!// Tvivlande protestant
Kommentar av Elin — 061230 @ 23:21
Hej,
Det här är ju en riktigt intressant diskussion! Några rätt långa kommentarer till Andreas och till Elin, på lite samma tema – ateism – förnuft och sanning.
Jag är själv ateist, och tycker att det leder tankarna lite fel när man försöker likställa det med en religös trosuppfattning. Egentligen är det kanske bäst att börja i Elins mycket kloka kommentar om ordet ”tro”, som ju i svenskan har två visserligen närliggande betydelser, men i diskussioner som denna så olika att de blir förvirrande. Det första ”tro”, som Elin föreslår som ”faith” på engelska, handlar ju om tro som i tillförsikt och förhoppning, i vissa sammanhang att ”lita på”, det andra ”tro” handlar mer rationellt om att anta, förmoda, gissa. Att det blir missförstånd är lätt att inse om man provar att byta ut orden i ”jag tror på kärleken” och ”jag tror att Hillary Clinton blir USA:s nästa president.”
Som ateist har jag med andra ord inte tillförsikt om att det finns gudomliga eller övernaturliga väsen, och jag antar och förmodar på vetenskapliga grunder att världen, inklusive människors tankar, drömmar och medvetande, är materiell(a) och underställda naturlagar.
När Elin skiver som en förlänging av Pontius Pilatus fråga: ”Vad är då sanningen?”, så tycker jag att det är sammanblandning av metod och mål. Vetenskap handlar om att söka sanningen; det är sökandet och inte sanningen som är centralt. Ett mycket viktigt redskap i detta sökande handlar om rationalitet, och Elins förslag till definition av förnuft är utmärkt: förmåga till analyserande och abstrakt tänkande, och att se samband och kausalitet. Ett närliggande redskap i vetenskapens sökande är experimentiell metodik, och ytterligare ett annat redskap är Occams rakkniv (det vill säga - lite förenklat – att av flera förklaringsmodeller, välja den som givet tidigare observationer (”fakta”) behöver minst antal ogrundade antaganden). Lägg till denna verktygsväska också vetenskapens sociala ramar; global och öppen debatt, publicering av forskningsresultat, mycket samarbete och mycket konkurrens – allt detta hjälper till att hela tiden ge oss den bästa version vi kan få fram av ”sanningar”- som för all del kan vara mer eller mindre färskvaror.
Så därför har jag ingen (och skall inte ha någon) uppfattning om andra människors tillförsikt i att det finns gudar eller andra övernaturliga väsen. Däremot vill jag lägga mig i när andra människor antar och förmodar att sådana gudar finns, för då händer något radikalt annorlunda. En fri tolkning av tankar från Bertrand Russel:
Om jag antar att den kristna guden finns, och om jag antar att bibeln så att säga är korrekturläst och godkänd av denna gud som en helt igenom sanningsenlig skrift, så kommer jag i olika tillfällen i livet att tvingas välja mellan två förklaringsmodeller för olika fenomen i den materiella världen (vare sig det handlar om etik eller natur). Jag måste med andra ord anta att gud skapade människan till sin avbild, väsenskild från djuren. Denna ”tro” är ju därmed ett direkt ställningtagande mot ett rationellt förhållningssätt, som kan bli föremål för en (vetenskaplig) debatt, och man frånhänder sig samtliga de verktyg som jag skrev om tidigare. Det som då har hänt är att de båda betydelserna av ordet ”tro” vävts samman, vilket enligt min mening är negativt för världen och mänskligheten. Då kan det bli hemskheter som ”Jag har tillförsikt i gud, och därför tror jag att homosexualitet är något som skall fördömas, och att det är något förskräckligt med att äta skaldjur och arbeta på en söndag”. En person som kommer till dessa slutsatser, är ju inte tillgänglig för en dialog och sökprocedur som är möjlig med ett vetenskapligt och rationellt förhållningssätt.
Så en avrudning till Elin; vad som är ”sanningen” behöver inte vara så mycket en religionsfilosofisk och akademisk diskussion; metoden för människor att tillsammans leta efter sanningen, att bygga på tidigare vunna lärdomar och så vidare är det centrala. Så är det sanningen att det är elektrisk ström som leds genom koppartrådarna som får glödtråden i min lampa att lysa, eller är det ett andeväsen som skapar ljuset från min lampa? Som du skrev; en förnuftig tolkning – som analyser och ser samband – skulle förlita sig på den första förklaringen som den bästa versionen av ”sanningen”. Det är inte bara filosofikt vettig, utan också rätt praktiskt – du slipper snubbla i mörka rum, utan kan använda ljusströmbrytaren och tända lampan istället. Och skulle det mot förmodan fortfarande vara mörkt i rummet, så kollar du nog i första hand glödlampan, i andra hand proppskåpet, och så vidare. Att genom magisk dans försöka väcka liv i ljusandarna förefaller mig vara ett mindre förnuftigt och rationellt val, och därmed är den versionen av ”sanning” mindre användbar för dig. Med detta lite tramsiga exempel vill jag återigen understryka att metoden är viktigare än målet. Och för att förlänga exemplet; om vi vill förbättra vår jord, för både människor och allt annat levande, och bygga goda samhällen, så finner jag den vetenskapliga metoden för sanningssökande mycket mer lämpad än en religös metod.
Till sist; Andreas skrev:
” Tror man på ateismen. Då måste man också utgå från att ett oändligt antal människor ljuger. Det finns människor som kan berätta exakt vad doktorer har gjort med dom när dom ligger på operationsbordet medan dom varit livlösa. Det finns människor som har gått tillbaka till sin familj i tidigare liv och berättat allt de kommit ihåg. Det finns trovärdiga berättelser och mindre trovärdiga berättelse”
Självklart ljuger människor, men jag gissar att de flesta berättelser om övernaturliga ting sker utan avsikt att avsiktligt förleda (med flera undantag; till exempel branscher där man kan tjäna bra med pengar på lögner; astrologi, tarot-kortläsning, homeopati, osv.). Som ateist ser jag inga problem med att människor kan ha upplevelser som beskrivs som övernaturliga – givet den vetenskapliga verktygslåda jag beskrev ovan så börjar vi förstå mer och mer av medvetande, varseblivning, drömmar, hur hjärnans olika minnesmekanismer fungerar, och så vidare. Mycket mer problematiskt blir det för de med en religös värlsåskådning; där blir det ju uppenbart för en kristen att en muslim måste ”ljuga” om sin tro att gud dikterade sin vilja för mänskligheten för Muhammed, och vice versa. Det här är faktiskt ett bra exempel på varför jag tycker det är så obehgligt med sammanblanding av de båda betydelserna av ”tro”. Att enskilda vetenskapsmän fuskar och ljuger är självklart – och lika självklart att de en dag blir avslöjade och allmänt hånade. Så fungerar det vetenskapliga metodiken. Men vem ”ljuger” när en katolsk präst och muslimsk imam grälar om huruvida Gud sänt sin egen son till världen? Och vem kan ”avslöja” någon?
Med tillförsikt om att 2007 blir ett gott år för mänsligheten, och antagandet att jorden är nästan rund, önskar jag alla ett gott nytt år
Kommentar av Andreas L — 070103 @ 12:32
Hej igen,
En kort kommentar till till Elin (jag lovar – mycket kortare denna gång) om biblen och religösa symboler. Jag tror vi är rätt så överens; självklart skall bibeln läsas källkritiskt, och en blodig och torterad man på ett kors i en kyra som en symbol för något. Jag är inte emot ”läskigheter” i sig på något sätt, det räcker ju att slå upp en dagstidning för att få en överdos av läskigheter.
Men min poäng är; det riktigt läskiga inträffar när man antar att bibelns ord är guds ord, och att den moralsyn som gud där ger uttryck för, på ett okritiskt sätt skulle vara det sanna, rätta och goda. Så när jag tidigare skrev att bibeln är en hemsk bok, menar jag mer exakt; det är en hemsk moralfilosofik bok. Som tidigare sagts, så är ju framförallt många böcker i GT nedslående läsning; där framkommer en bild av gud som väldigt lik en ganska ond och egenkär grinig gammal gubbe. Vad är till exempel sensmoralen vi kan ta lärdom av för att leva ett mer anständigt liv i Jobs bok? Och varför skulle jag, i tider av bekymmer och sorger, vända mig i förtroende och i tillit till den guden?
Jag kan också förstå Furiku som inte skulle vilja ingå äktenskap framför en stor staty av en torterad man. För vissa kan det säkert symbolisera syndernas förlåtelse, Guds stora kärlek till människor, och hoppet om ett evigt liv. För mig symboliserar det mer billigt effektsökeri och skrämselpropaganda; ”Förstå nu eländiga människa hur syndig du har varit, när jag – Gud – gör mitt eget älskade barn så här illa för din skull. Glöm det inte!”. Lite grann som en blandning (i psykologisk effekt) av en skenavrättning och skuldbeläggning. Jag är nu inte religionsvetare, men jag gissar att i den tidiga kyrkans grundade och utformning av symboler och leturgi så var min tolkning av symboliken i den plågade mannen närmare den avsedda än att det skulle vara ett hoppets tecken.
Kommentar av Andreas L — 070103 @ 13:02
Bara en kort kommentar angående auktoritetstro på vetenskapen. Jag anser att det inte är mer auktoritetstro att inte ifrågasätta en kvantfysiker än att inte ifrågasätta rörmokaren när han kommer och lagar mina ledningar, snarare tvärt om. Vetenskapen bygger ju på principen att allt är öppet för granskning och att var och en helt demokratiskt kan granska argumenten för ett påstående och se om det håller. Åtminstone i teorin har jag alltså möjligheten att läsa på och vara kunnigare än kvantfysikern och då har jag även möjlighet att ifrågasätta och komma med egna bättre förklaringar till de observerade fenomenen. Rörmokaren, däremot har förvärvat yrkesskickligheter som jag inte kan läsa mig till. Alltså måste jag ha större auktoritetstro till rörmokaren än till vetenskapsmannen, men vem ser med förakt på den som litar på sin rörmokare? Varför ska vi då inte lita på vetenskapsmännen i samma utsträckning?
Dessutom håller jag absolut inte med om att det är någon AUKTORITETStro eftersom jag inte blir tvingad till någonting. Jag sätter min tilltro till vetenskapen frivilligt därför att jag inser att den har de bästa argumenten, precis som jag frivilligt sätter min tillit till rörmokaren eftersom jag vet att han har bäst kunskap i hur man reparerar rör och ledningar.
Kommentar av Fredrik Bendz — 070103 @ 20:25
”Förstå nu eländiga människa hur syndig du har varit, när jag – Gud – gör mitt eget älskade barn så här illa för din skull. Glöm det inte!”. Guds son är Gud. Han gör sig själv illa för att mänskligheten ska försonas med sig själv. I GT skickar Gud en syndaflod som tvingar folket med Noak i spetsen att bygga en ark. Runt år 0 skickar Gud sin son till jorden för att på så sätt straffa människorna och få försoning med sig själv. Han straffar sig själv, som människa, mest. Det är tecknet på Guds kärlek.
“Men min poäng är; det riktigt läskiga inträffar när man antar att bibelns ord är guds ord, och att den moralsyn som gud där ger uttryck för, på ett okritiskt sätt skulle vara det sanna, rätta och goda.” Om man tolkar Bibelns ord bokstavligen är man fundamentalist. Bibelns ord är Guds ord genom ett mänskligt filter. Det finns ingen motsvarighet till Bibeln uppe i himlen, (som muslimer tror att det finns om Koranen). Bibelns ord har blivit tolkade och kanske förvrängda av folk som kanske missuppfattat. Och för att ytterligare kommentera Bibeln tror jag att mycket kan ses som myter som försöker förklara. Både skapelsemyten och vissa sedelärande myter.
Kommentar av Elin — 070109 @ 13:47
Elin säger: “Han straffar sig själv, som människa, mest. Det är tecknet på Guds kärlek.”
Det hade nog varit lättare att förstå om han helt enkelt dykt upp i egen hög person i min lägenhet och sagt “jag älskar dig”. Budskapet såsom du här framför det är inte bara oerhört komplicerat utan även svårt att ta till sig på andra sätt. Gud är allsmäktig, varför måste han då ta till så drastiska metoder som att låta sig själv torteras och mördas för att rädda mänskligheten? (Är han månne masochist?) Gud vill väl att alla ska tro på honom, varför sände han Jesus för tvåtusen år sedan och inte nu eller i framtiden, då hans budskap hade nått många fler tack vare massmedia? Gud är allvetande, så han måste vetat när han skapade oss att vi skulle synda - varför då denna ångest? Det hänger helt enkelt inte ihop.
Kommentar av furiku — 070109 @ 14:23
Apropå symbolen Jesu lidande på korset, skrev Elin:
” Guds son är Gud. Han gör sig själv illa för att mänskligheten ska försonas med sig själv.”
Jag erkänner att jag ger mig in på djupt vatten här, eftersom jag har krasslig teologisk skolning, men jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår din poäng.
För Jesus själv, så var han väl inte alltid i alla stunder övertygad om att han var just Guds son, åtminstone delade de inte medvetna tankar. Han verkar ju också i nödens stund där på korset inte helt införstådd med hans faders plan; ”Min Gud, varför har du övergett mig?”. Så jag tycker det verkar svårt att tolka det som ”ett medvetande”. Däremot kan man ju från Guds perspektiv se att göra sitt barn illa är minst lika ”smärtsamt” som att göra sig själv illa. Jag är själv pappa, och ställd inför valet skulle jag hellre slå en spik i min egen hand än i min sons.
Så därför tolkar jag korsfästelseberättelsen lite annorlunda. En tolkning är att Gud på ett grymt sätt utnyttjar sin son (och även Judas) för att göra en poäng; det tycker jag är förkastligt av två anledningar. För det första tycker jag principer om straff i ”förebyggande” syfte, kollektiva bestraffningar eller bestraffningar av oskyldiga för att få makt genom skräck är moraliskt fel, för det andra ogillar jag när gärningsmannen gör sig själv till ett större offer; jämför den misshandlande mannens ”Det gör ännu ondare i mig att behöva slå dig!”.
Som sagt, jag är införstådd med att miljoner människor ser en kärleksfull och hoppfylld symbolik i Jesu lidande och död, men jag kan själv inte ta till mig den. Jag fortsätter att tro att det krävs rätt många lager av djupsinning teologi i mer eller mindre modern tappning för att få detta till ett kärleksbudskap. Jag tycker Furiku har en mycket stark poäng; varför kan Gud inte bara presentera sig för mig, och själv berätta om sitt kärleksbudskap och sitt försoningsbudskap? Detta överanvändande av psykologisk terror, våld och ond bråd död förefaller mig lite malplacé.
Kommentar av Andreas L — 070109 @ 17:01