Livsåskådning061212 23:12
Gun Ulriksson från Humanisterna Göteborg har skrivit en intressant artikel om julfirandet genom tiderna. I Sverige har vi som tur är inte döpt om julen till något kristet klingande (som Christmas), men myten att julen skulle vara en kristen tradition verkar väldigt svåravlivad.
Idag är julen en sammanblandning av förkristna och kristna seder, och de flesta bryr sig knappast om vad sederna kommer ifrån. Vem tänker till exempel på det absurda i att de firar Judarnas Konung av Davids hus med att äta griskött?
Bra poäng, ska sprida detta…
Kommentar av Anders Rasmussen — 061214 @ 11:32
Det är väl ingen som ifrågasätter att julfirandet fanns i en eller annan form redan innan kristendomen kom till Sverige eller att våra seder och bruk till viss del är synkretistiska. Det är heller inte kontroversiellt att påstå att Jesus sannolikt föddes runt september snarare än i december. Skälen till att högtider firas när de firas kan ges olika förklaringar. Men det är ingen saklig grund för någon form av kritik av julen som kristen högtid.
Ulriksson visar prov på en enastående brist på teologisk kunskap och bristande förståelse av de texter som ligger till grund för julens kristna högtider. Julhelgernas kristna högtider firar t.ex. inte judarnas konung av Davids hus utan den frälsande Kristus ankomst till världen. Det framgår om man bemödar sig med att läsa hela berättelsen. Gör man det förstår man också att det regelverk som omgärdade livsmedelsintag och annat genomgick en kraftig revidering och omformulering i det kristna sammanhang som växte ur sitt judiska ursprung. Att prompt läsa in och vilja se en motsättning i en sådan sak som ätande av julskinka är bara osakligt, naivt, okunnigt och dumt.
Det är förbluffande reaktionärt när någon som säger sig vilja stå för idémässigt framåtskridande på allvar menar att den tankevärld som var rådande i Sverige före 900-talet skulle vara mer legitim för julens firande än den tankevärld som varit rådande efter kristendomens ankomst. Det är inte så lite ögonbrynshöjande när förkristna midvinterritual (som t.ex. blot med tillhörande djuroffer) förs fram som alternativa och rimligare tolkningsmönster för julens firande än den kristna tradition som format tänkandet i landet de senaste 1000 åren. Ulrikssons argument bygger på att vi ska bortse från 1000 år av idehistorisk utveckling, traditionsförmedling och identitesformulering. Man får verkligen anstränga sig för att bibehålla någon form av idémässigt progressiv grundhållning i ett sådant resonemang.
Kommentar av PatrikP — 061214 @ 11:52
Var i Bibeln står det att man ska pynta en gran?
Kommentar av Johan — 061214 @ 12:06
Det borde vara irrelevant för Humanisterna då traditionerna kring jul är religiösa även om alla inte hör till kristendomen
Kommentar av Nineve — 061214 @ 12:10
Nineve, På vilket sätt är det religiöst att fira ljusets återkomst? Antar att det är på samma sätt som det är religiöst att fira en god skörd.
Kommentar av furiku — 061214 @ 12:14
Patrik, Har du firat jul med en sekulär familj någon gång? Vi har julpynt bestående av glitter, pepparkakor, ljusstakar (elektriska och riktiga), små tomtar och snögubbar och annat fånigt. Vi har julgran med färgglada smällkarameller, mer glitter, istappar, massvis med ljus, och ännu mer glitter. Vi tittar på Kalle Anka och Karl-Bertil Jonsson. Vi äter massvis med god mat. Vi utbyter julklappar. På vilket sätt har detta med Jesus födelse att göra? De flesta av de seder en vanlig svensk familj håller sig till är på intet sätt kristna utan kan härledas till förkristna traditioner. Hur kan du då påstå att det är en kristen tradition?
Jag tror dessutom du tar artikeln på något för stort allvar. Allt vi vill är att ifrågasätta människors standardinställning: Julen är kristen. Det är helt enkelt inte sant. Som vi har diskuterat förut i min blogg så vill folk gärna ha det till att Humanisterna vill avskaffa julen och det är en ren och skär lögn. För de flesta sekulära svenskar har som sagt julen inte ett dyft med kristendom att göra och vi ser alltså ingen motsättning i att humanister firar jul.
(Jag förstår förresten inte varför du inte skriver som du gör här i din blogg. Poesi i all ära men jag tycker du verkar betydligt mer djupsint i dina kommentarer här. But of course it’s up to you how to write your own blog.
)
Kommentar av furiku — 061214 @ 12:29
Lika lite som speciellt många människor idag blotar, firar inte så många i Sverige Jesus på julafton. Är det något man firar är det individuella familjetraditioner och mammon
Dagens jul är fylld till bredden med ceremonier som de flesta inte kan identifiera ursprungssyftet med, dels för att det blandats samman med kristna saker, dels för att man kan ge alla sakerna egna familjära roller. “Vi äter skinka, för det ska man ju + att det är gott”
Kommentar av Nihonshu — 061214 @ 13:06
furiku: Julblot, jólablót eller midvinterblot, julofferfest, var en högtid i fornnordisk religion som ägde rum vid vintersolståndet i slutet på december. Julblot var den högtidligaste offerfesten som fanns. Vid julblotet gjorde man offer, blot, för att få gudarnas välsignelse över den groende grödan.
Kommentar av Nineve — 061214 @ 13:08
wikipedia
Kommentar av Nineve — 061214 @ 13:08
Furiku och Nineve: Julblotet är definitivt religiöst och definitivt teistiskt rent ursprungsmässigt, men det är ju inte blotet som vi ateister år 2006 bejakar på julen utan små trevliga syftesändrade delar av det. Jag offrar inget till Oden eller Thor på julafton och betydelsen i ett agerande ligger idag i vad jag väljer att ge den - inte i vad det en gång i tiden betydde. “Recycling of places and traditions” är en grundstomme i etnologi och arkeologi - en plats, en sak, en händelse ändrar betydelse genom tiden och äldsta betydelse är inte mer korrekt än senare egentligen - för tanken på copyrightregler för något skulle förblinda de etnologiska studierna helt och göra om studiet av kulturella fenomen till en meningslös pseudovetenskap bara.
Kommentar av Nihonshu — 061214 @ 17:25
Anledningen till att vi inte har bytt ut ordet “jul” mot något mer kristet måste ju vara att “kristmas” låter så himla dumt. “Glad kristmas!” - ja, ni hör ju hur dumt det låter.
Kommentar av DiscordianPunk — 061214 @ 18:01
“kristmas”
Jesus från Dalarna…
Kommentar av Johan — 061214 @ 20:08
Kristna Mithras- och asatroende är naturligtvis i sin fulla rätt att fira julen med anledning av vilka religiösa sedvänjor de vill, men jag kommer att fortsätta att fira julen på mitt sätt och betackar mig för intoleranta argument att jag som icke-kristen måste fira julen till minne av Jesus.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061214 @ 23:00
Intressant artikel av Robert Green Ingersoll (min knapphändiga översättning):
Den Agnostiska Julen.
av Robert G. Ingersoll.
The Journal, New York, December 25, 1892.
Svensk översättning: Fredrik Bendz
**** ****
Återigen firar vi ljusets seger över mörkret, dagens Guds seger över mörkrets makter. Återigen besegrer Samson Delila, och Herkules triumferar än en gång över Omfale. I Isis omfamning(?) återuppstod Osiris från de döda, och den bistre Tyfon besegras ännu en gång. Återigen förintar Apollo, med osvikligt sikte, skuggornas orm med sin pil från ljusets koger. Detta är Tors fest, Baldurs och Prometheus. Budda flyr än en gång från Maduras tyrrani, Zoroaster besegrar kungen, Baccus skrattar åt Cadmus ilska, och Krishna undflyr tyrannen.
Detta är solgudens fest, och som sådan är dess högtidlighållande universellt.
Detta är den stora dagen för den första religionen, alla religioners moder - dyrkandet av solen.
Soldyrkan är inte den första dyrkan, men den mest naturliga och rimliga av alla. Och inte bara den mest naturliga och rimliga, utan också den klart mest poetiska, den vackraste.
Solen är gåvornas, växtlighetens, livets, värmens, lyckans, glädjens gud. Solen är den allseende, den alltigenom medkännande, den som älskar allt.
Denna lysande gud kände inget hat, ingen elakhet, sökte aldrig efter hämnd.
Alla onda egenskaper fanns i bröstet på mörkrets, skuggornas, nattens gud. Och därför säger jag igen att detta är ljusets fest. Detta är årsdagen av Solens triumf över Mörkrets makter.
Låt oss alla hoppas på ljusets triumf - ljusets och förnuftets triumf - för faktas seger över falskhet, vetenskapens seger över vidskepelsen.
Och låt oss, medan vi hoppas på detta, fira denna vördnadsfulla fest till Solens ära.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061214 @ 23:02
Furiku: Lyckligt uppväxt i en högst sekulär familj vet jag det mesta om julpynt och julpyssel i alla dess varianter. Förringar inget av det och alltihop är mycket värdefullt på många sätt.
Men, som du förstår, =) har jag många synpunkter på det du skriver. Inledningsvis gör du, och många av dina meningsfränder, ett kardinalfel i resonemangets ingång. Du utgår från att din specifika erfarenhet är en generellt gällande sanning. Du utgår från att julen är endast är på det sätt som du upplevt och upplever den. Det kan inte döljas bakom svepande generaliseringar som “de flesta svenskar”, snarare tvärtom. Vad du oemotsagd kan säga är “min upplevelse av julen har inget med kristendom att göra”. Men att därifrån hävda att julen - som vi har den idag - inte är en kristen högtid är inte försvarbart, av flera anledningar.
Jag ifrågasätter nu inte att det firades högtider av olika slag vid samma tid på året i förkristen tid. Jag ifrågasätter heller inte förekomsten av alla de nya riter och bruk som tillkommit från olika håll och i olika tider. Det är varken kontroversiellt eller (som Gun och en del andra tycks tro) något nytt. Ur ett fenomenologiskt perspektiv är en rituell utveckling och förändring inte något konstigt. Ännu mindre är några sådana beskrivningar av den fenomenologiska utvecklingen legitima argument mot det faktum att julfirandet runt om världen idag i allt väsentligt är en kristen högtid.
Nästa tanke berör just världen i övrigt. Det är inte utan ett ansenligt mått av högmod och förmätenhet man kan påstå att julen - som vi har den idag - inte är en kristen högtid. En dryg miljard katoliker är av annan åsikt, tillsammans med drygt 561 000 000 andra kristna människor organiserade i andra samfund världen över (Siffror från Kyrkornas världsråd 2004.). En bra bit över en och halv miljard människor runt vår jord förenas i advents- och julfirandet som en kristen högtid och som firas till minne och glädje över Jesu födelse. Visst, det sker på olika sätt i olika sammanhang men grundtanken är densamma. Genom katolska kyrkan är firandet av Jesu födelse dessutom av betydligt tidigare datum än något midvinterfirande på våra breddgrader. Den historiska förankringen av julfirandet som en kristen högtid idag är bara möjlig att ifrågasätta med rent historierevisionistiska utgångspunkter, eller ambitioner.
Så ser det ut i den stora världen idag och det är inget någon enstaka datumtrixande eller traditionsutvecklingsstuderande filur i det mörka skandinavien kan ändra på. Hur gärna hon än vill.
Dessutom, för att återvända till vårt eget land, firas det gudstjänster i varenda församling i hela landet under hela advent och hela julhelgen. En stor del av de drygt 8 miljoner besök i “andra” gudstjänster som sker på ett år (andra än söndagarnas huvudgudstjänster eller kyrkliga handlingar) är besök i kyrkan för att fira gudstjänst i advents- och jultid. (Det sker för övrigt drygt 20 miljoner gudstjänstbesök totalt på ett år.) Att i ljuset av det - tillsammans med det faktum att 6,97 miljoner svenskar (eller 77 % av befolkningen) är medlemmar i Svenska kyrkan (och åtskilligt fler i andra kristna samfund) - påstå att “För de flesta sekulära svenskar har som sagt julen inte ett dyft med kristendom att göra…” är minst sagt förmätet. Det finns helt enkelt inget saklig grund för påståendet. Det enda sättet att komma fram till ett sådant påstående - i ljuset av historien, samtiden och världen - är att begå kardinalfelet som nämndes inledningsvis.
(Olika forum för olika tankar…)
Kommentar av PatrikP — 061214 @ 23:27
“Det är inte utan ett ansenligt mått av högmod och förmätenhet man kan påstå att julen - som vi har den idag - inte är en kristen högtid. En dryg miljard katoliker är av annan åsikt, tillsammans med drygt 561 000 000 andra kristna människor organiserade i andra samfund världen över (Siffror från Kyrkornas världsråd 2004.). En bra bit över en och halv miljard människor runt vår jord förenas i advents- och julfirandet som en kristen högtid och som firas till minne och glädje över Jesu födelse. (…) Att i ljuset av det - tillsammans med det faktum att 6,97 miljoner svenskar (eller 77 % av befolkningen) är medlemmar i Svenska kyrkan (och åtskilligt fler i andra kristna samfund) - påstå att “För de flesta sekulära svenskar har som sagt julen inte ett dyft med kristendom att göra…” är minst sagt förmätet.”
Argumentum ad populum.
Kommentar av Johan — 061215 @ 00:25
Patrik P, faktum kvarstår dock att vi kallar det jul vilket inte på något sätt är kristet. När kristendomen kom förespråkade kyrkan att julen skulle byta namn till “guds födslo högtid” vilket aldrig skedde eftersom det hedniska arvet var så starkt och är det än idag. Du får gärna fira en kristen jul om du vill. Jag firar sekulär jul. Det som bekymrar mig är kristna som propsar på att skolbarn ska lära sig “vad julen egentligen står för”. Den tanken skulle i och för sig kunna vara bra om det inte vore för att dessa personer inte har några planer på att utbilda barnen i de hedniska och sekulära inslagens bakgrund utan vill sno åt sig julen för kristendomens räkning. Ta inte våra traditioner, Du skall icke stjäla!
Discordian Punk, Kristmas låter dumt eftersom det är svengelska, kristusmäss eller något skulle väl vara den svenska motsvarigheten (jmf mickelsmäss) eller då guds födslo högtid som vi lyckligtvis sluppit.
Kommentar av Corfitz — 061215 @ 11:54
Gorfitz: “Ta inte våra traditioner…” Rimligen finns det ett “vi” bakom “våra” - vilka är det?
“…de hedniska och sekulära inslagens bakgrund…” Du likställer alltså dagens sekulära ambitoner att omformulera julens betydelse med en återgång till hedniska bruk från en förkristen tid. Du tycks också mena att det på något sätt är en mer genuin, eller korrekt, förståelse av julfirandets betydelse. Som om vi alla inte står i kontinuitet med en lång traditionsutveckling som gått före oss och förändrat världsbilder, idévärldar och religiösa uppfattningar. Vi står mitt i historiens kontinuerliga ström, men du tycks mena att det är fullt rimligt att helt enkelt bortse från 1000 år av traditions- och idéutveckling och återgå till ett förkristet tänkande - som om det ens var möjligt. (”Vad som helst bara inte julen är en kristen högtid!”)
Att hänvisa tillbaka till hedniska riter som argument mot jul som en kristen högtid idag är naivt. Argumentet bortser t.ex. från att vi vet ytterst lite om de hedniska riterna och deras betydelse. Än mindre kan vi föreställa oss den verklighetsuppfattning som stod bakom riterna. Att envisas med att fastna på ordet “jul” och dess språkliga rot i en hednisk tid och därifrån dra analogier till hedniska riter och bruk - som vi vet alltför lite om - för att sedan göra hela kakan till ett argument mot julen som kristen högtid idag är en intellektuell manöver som helt enkelt inte håller ihop. Därför är det naivt. Det är lite som att envetet hävda att “jorden är platt för att jag tycker inte om när de säger att den är rund och de brukade säga att jorden är platt så därför är den det”.
Jag förutsätter att du i konsekvensens namn inte är ledig på några söndagar framöver, varken vanliga söndagar eller andra röda dagar, såvida inte just de dagarna kan förknippas med ett sedan länge utdött hedniskt bruk av något slag.
Kommentar av PatrikP — 061215 @ 12:47
Förlåt, “Corfitz” ska det vara inte “Gorfitz”.
Kommentar av PatrikP — 061215 @ 12:48
Jag undrar hur många som firar Jul och verkligen känner att det är en kristen högtid?
Kommentar av Johan — 061215 @ 15:13
Jag undrar hur många som firar Jul och verkligen känner att det är en hednisk högtid?
Kommentar av PatrikP — 061215 @ 15:36
Troligen lika många…
Kommentar av Johan — 061215 @ 15:46
…med “lika många” menar jag “nästan inga alls”.
Kommentar av Johan — 061215 @ 15:53
Jag menar inte att vi ska glömma de kristna inslagen av julen. Vad jag reagerar på dock är att många kristna försöker lura i folk att jul är en rakt igenom kristen högtid. Känner ingen asatroende eller sekulär människa som försöker lura i barn att jul är enbart hednisk alternativt sekulär. Detta var skälet till att jag skrev mitt inlägg. Vi bör lära ut en så komplett historik kring julfirandet som möjligt, sedan får var och en välja vad man vill plocka med i sitt eget julfirande.
Jag kan tänka mig att vara ledig på fredagar istället för söndagar men frågan är vad min arbetsgivare tycker om det. Jag kan också byta t.ex. trettondedag jul mot någon fin majdag istället. Hur ställer du dig till att vara ledig på 1:a maj, nationaldagen och midsommardagen?
Kommentar av Corfitz — 061215 @ 16:03
Förra inlägget var givetvis riktat till Patrik P
Kommentar av Corfitz — 061215 @ 16:04
Patrik, Jag hävdar fortfarande att du fullständigt missförstår kärnan i argumentet. Vi vill inte “återgå” till något slags hedniskt firande. Allt vi vill är att ifrågasätta den gängse uppfattningen att julen är en kristen högtid och därför inte bör firas av Humanister och andra som inte är kristna. För mig och de allra flesta jag någonsin känt har julen inte mer med Jesus att göra än påsken (som ju som bekant är en fertilitetsfest
). Att firandet av julen dessutom är långt mycket äldre än kristendomen är helt enkelt bara ett “extra argument”. Vi vill bara få folk att förstå att argumentet att vi ska sluta vara lediga på söndagar eller vad du nu vill (förresten är det massor med människor som jobbar på söndagar så jag förstår inte riktigt var det kommer ifrån) är tomt på innehåll. Humanisterna vill inte avskaffa jul för jul är inte i våra ögon en kristen högtid (vi vill inte heller avskaffa söndagar). Ska jag verkligen behöva upprepa detta fler gånger? 
Kommentar av furiku — 061215 @ 16:09
Dagens juldekoration:
http://www.bsalert.com/artsearch.php?fn=2&as=1586&dt=1
Kommentar av Martin — 061216 @ 04:16
furiku förstår fortfarande inte….misstänkte det väll sen innan att humanisterna gärna är religiösa, deltar i religiösa sermonier…bara de inte är kristna….för humanisternas del vad spelar det för roll i vilka religioner julen kommer från….inte är dessa sekulära….och traditionen med 7 veckors systemet har sin grund i två religioner men det betyder väll inte att det är ok att för alla barn i svenska skolan lägga upp schemat efter detta system?
Kommentar av Nineve — 061218 @ 08:05
För det första är jag omåttligt avundsjul på antalet kommentarer (samtidigt som jag kallsvettas lite när jag tänker på hur mycket tid du måste lägga här…).
För det andra: Den romerska ljusfest artikeln talar instiftades av kejsar Aurelius år 274 som ett hedniskt alternativ till det kristna firandet och inte tvärt om. Det var ett halvhjärtat försök att hindra kyrkans tillväxt.
För det tredje: Att påstå att de flesta teologer ifrågasätter Jesu historiska existens är ren och skär lögn. Tror ni så lite på er egen tro att ni måste ta till sådana argument?
Slutligen: Det är lite lustigt att tala om få kristna när verklugheten är att fler går i kyrkan än på bio, eller fotboll under ett år. Enbart frikyrkorna har fler medlemmar än samtliga politiska partier. Humanisterna har 3000 medlemmar, va? Skulle ni vilja samlas till nordisk kongress och träffas i en kyrka, så finns det flera kyrkbyggnader som lätt skulle svälja er alla. Ni får vara ute i god tid bara, för kyrkorna är fulla av liv och verksamhet och blir snabbt fullbokade.
God Jul! Jesus hälsar!
Kommentar av Pastor Astor — 061218 @ 16:43
Pastor Astor leker med siffrorna och blundar för källkritik. En stor majoritet av de svenska kyrkorna står tomma och statistiken han talar om är fullt av källkritiska brister:
1 Det är repetetiva besökare som omräknas ofta. Dvs om Pastor Astor besöker sin kyrka 300 ggr för olika gudstjänster - så bidrar han med 300 besök. Statstik kring besökare är ointressant så länge man inte för kontroll på om det är återbesökande eller nybesökande.
2 Saker som dop och bröllop där merparten av gästerna inte alls är religiösa räknas in i statistiken vilket i sig ger enormt skeva siffror. Jag har själv besökt både begravningar, dop och bröllop och räknas därför helt felaktigt in i statistiken.
Fakta är fakta: ca 10% av svenskarna är aktivt troende på något kristet samfund. En överväldigande majoritet av svenskarna är sekulära. Medlemsantalet i förbundet humanisterna är totalt ointressant eftersom en enorm majoritet av oss humanister faktiskt inte vill vara medlemmar i en organisation kring vår världsbild. Det ligger i den sekulära naturen att vara lite mer individualistisk.
Kommentar av Nihonshu — 061218 @ 19:56
Lika lite som 70% medlemsskap i svenska kyrkan avspeglar religiositeten i landet gör statistik kring besökare i gudstjänster det.
Källkritik - något kristna kollektivt verkar vilja ignorera.
Kommentar av Nihonshu — 061218 @ 19:58
Sist jag kollade var fördelningen ungefär såhär: 20% säger sig tro på Gud. 15% kallar sig agnostiker och 5% ateister. Resten vet inte.
Tack nihonsu för att du är med och bättrar på gudstjänststatistiken! Visst har du rätt i att ca 10% är aktiva troende i en kristen församling, men det gör inte mina exempel mindre sanna. Det enda jämförelsematerialet inför vilket kyrjan verkar tom är kyrkans tidigare siffror! Kyrksamheten går ner, Sverige sekulariseras, men i jämförelse med vilket annat engagemang som helst, så är kyrkan outstanding. Ingen annan kan leverera sådana siffror.
Måste bara tillägga att jag tycker att det är fegt att blocka mig på din blogg bara för att jag erbjuder motstånd. Det säger en del om din intellektuella hederlighet.
Kommentar av Pastor Astor — 061218 @ 20:57
“Var tionde svensk tror på Jesus som världens frälsare. 41 procent av svenskarna tror på någon form av högre makt, 18 procent tror att det finns en gud och 28 procent tror inte alls på en högre makt. En procent bekänner sig till Allah och Muhammed. Det visar en undersökning som Sifo gjort för tidningen Dagens räkning”. (TT, mars 1999)
Kommentar av Martin — 061218 @ 21:44
Fast statistik kan aldrig “bevisa” vare sig kristendomen eller ateismen, det blir bara ett “ad populum”. Face the facts: de flesta människor är dumma…
Kommentar av Johan — 061218 @ 22:13
Johan: Tala för dig själv du. =)
Anförd statistik “bevisar” inget annat än att “humanisternas” tal om kristendomens död är överdrivet.
Kommentar av PatrikP — 061219 @ 12:55
“Anförd statistik “bevisar” inget annat än att “humanisternas” tal om kristendomens död är överdrivet.”
Men snart är vi där! =)
Kommentar av Johan — 061219 @ 13:49
Statistiken slår tillbaka…
“Several studies have found Sweden to be one of the most secular countries in the world. According to Davie (1999), 85% of Swedes do not believe in a God . In the Eurostat survey, 23% of Swedish citizens responded that “they believe there is a God”, whereas 53% answered that “they believe there is some sort of spirit or life force” and 23% that “they do not believe there is any sort of spirit, God, or life force”. This, according to the survey, would make Swedes the third least religious people in the 25-member European Union, after Estonia and the Czech Republic.”
85% + “logik ad populum” = det finns ingen Gud!
Referens: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Atheism_in_Europe
;)
Kommentar av Johan — 061219 @ 13:55
Jag begriper inte riktigt hur någon kan se Svenska kyrkans sju miljoner medlemmar som något annat än ett direkt resultat av att alla nyfödda tvångsanslöts till kyrkan fram tills för några år sedan och att medlemsavgiften tas upp via skattesedeln vilket gör att många knappt är medvetna om att de är med eftersom de aldrig får en räkning i handen.
Kommentar av furiku — 061219 @ 14:23
För övrigt gör det fullständigt detsamma för de flesta Humanister huruvida kristendomen går mot sin död eller inte. Folk får gärna vara precis hur kristna som helst - vi vill bara inte att kyrkan som institution ska särbehandlas, exempelvis genom att många skolelever mer eller mindre är tvungna att gå till kyrkan flera gånger om året eller för den delen att skatteverket hanterar SvKs medlemsavgifter.
(Jag känner för övrigt flertalet icke-religiösa människor som kvarstår som medlemmar i Svenska kyrkan för att stödja det kulturarv som finns i byggnader med inneboende konst. De har uppenbarligen inte insett att en del av vår skatt redan går till underhållet av dessa byggnader, vare sig vi vill det eller inte.)
Kommentar av furiku — 061219 @ 14:32
Men om det är så likgiltigt för er, furiku, varför lägger ni då så mycket tid och energi på att argumentera om det? Humanism kommer aldrig att bli ett seriöst alternativ till tro förrän ni slutar definiera er själva som en antibild till kyrkan - varje gång du skriver på din blogg så för du ju upp tron på agendan. När du dessutom gör det illa (som i att citera en artikel med flera uppenbara felaktigheter) så blir ju din argumentation ett argument för kyrkan istället för emot, eller hur?
Kommentar av Pastor Astor — 061219 @ 15:49
Det är mig likgiltigt vad människor jag aldrig träffat tror på eller inte, så länge de inte försöker forcera sin tro på andra människor. Därmed inte sagt att jag är ointresserad av religionskritik! Jag, liksom andra humanister, är för absolut religionsfrihet, vilket innebär att människor ska få kunna tro och utöva sin religion inom lagens ramar precis hur mycket de vill. Men jag måste även få kunna kritisera den tron! Det är klart att det vore trevligt om folk slutade tro på saker som inte existerar, men det är inte det Humanisterna egentligen verkar för. Om du ser på den debatt humanister för i tidningar etc så kanske du märker att den är väldigt praktiskt inriktad - det handlar om skolavslutningar i kyrkor, stamcellsforskning och annat. Det är motståndarsidan som ständigt för det tillbaka till alla människors personliga tro - en tro som vi tycker är en privatsak och så skall förbli! Jag vill inte ta ifrån kristna deras rätt att tro på gud, och är inte heller ute efter att missionera, men jag förbehåller mig rätten att kritisera, och jag tänker kämpa med näbbar och klor för att gudstron stannar i det privata och inte är en samhällsangelägenhet som det i viss mån är idag.
Kommentar av furiku — 061219 @ 16:14
Du är i din fulla rätt att kritisera. Inte tu tal om det.
Jag ställer dock inte upp på tanken om tron som privatsak. Det är sekularismens slagord, och går stick i stäv med det kristendomen handlar om. Kristendom är i grunden en revolution underifrån och gör långtgående anspråk på att vilja förändra inte bara hjärtan utan världen. En tro, liksom en ideologi, kan inte begränsas till det privata. En övertygelse kommer alltid att få offentliga effekter, annars är det ingen övertygelse. Därmed inte sagt att religionstvång är en bra idé. Men jag både tror på och uppmuntrar andra att låta tron påverka vardagen. Jag skulle till och med kunna sträcka mig så långt som att säga att en tro som inte tar sig offentliga uttryck inte är värd att kallas tro. Jag tror att vi får vänja oss vid att leva i ett pluralt samhälle där olika övertygelser bryts mot varandra.
Kommentar av Pastor Astor — 061219 @ 23:17
Pastor Astor: I samma veva - får du nog vänja dig vid att det finns många ateister som vill förpassa religioner rakt in i det privata rummet också - vad du än själv tycker - för DET är vad ateister överlag anser faktiskt - och vi - som saknar tro på Gud är betydligt fler i antalet än ni som tror på den offentligt verkande guden.
Jag tror på demokratin och majoritetens vilja - den säger att religioner bör förpassas in i det privata och väck från det offentliga där den blir per automatik då något som kommer påtvingas andra.
ps. Du är avblockerad - tydligen hade jag tystat något viktigt argument från dig som jag inte kunde bemöta - så nu väntar jag på det med intresse.
Kommentar av Nihonshu — 061220 @ 02:21
Nihonshu och majoriteten i världen anser att kvinnor är mindre värda och att homosexualitet är något sjukt.
Kommentar av Nineve — 061220 @ 08:54
Young ‘forget Jesus at Christmas’
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6193235.stm
“Some 44% thought it was about Jesus, while 29% said it was about thinking of other people, and 24% said it was about giving rather than receiving gifts.”
Kommentar av Martin — 061220 @ 09:50
Nineve: Jag uttryckte mig nog lite otydligt. Självklart syftade jag på demokratier - eftersom jag talade om demokratisk vilja - jag trodde det skulle bli självklart, men men. I dessa demokratiska länder återfinns inte en majoritet som tycker det du sa.
Vad som händer i världens alla teokratier och diktaturer är bara beklagligt - men det är långt ifrån alltid folkets vilja.
Kommentar av Nihonshu — 061220 @ 13:20
Nihonshu i majoriteten av alla demokratier får homosexuella INTE gifta sig. I majoriteten av alla demorkatier har också kvinnan lägre status. Demokrati är ingen garant för att alla anses vara lika värda….vilka som nervärderas och diskrimineras är olika i olika kulturer…ibland anser majoriteten att slaveri är ok, ibland anser majoriteten att det inte är det. I vår svenska demokrati är det de yngsta barnen som anses inte ha ett värde….det skiftar
Kommentar av Nineve — 061221 @ 08:10
Självklart accepterar jag spelreglerna i ett demokratiskt samhälle. “Tron som privatsak” tenderar dock att användas som ett axiom, och det är det inte. En god demokrati värnar också uttryck för minoritetsgruppers tänkande, och Sverige har, traditionellt, varit bra på det. Nu tycker jag dock att det verkar som att vi går emot en dogmatisk sekularism där det enda tillåtna är en sekulär ateism och uttryck för allt utom det är otillåtet. Johan Hakelius uttryckte detta med påståendet att “aldrig har toleransen varit så totalitär”.
Kommentar av Pastor Astor — 061222 @ 13:52