Ansökan om bidrag till trossamfund
Om en lärare delar ut päronglass i sin klass men endast till de elever som har röda tröjor kan man som elev med annan färg på tröjan förstås ifrågasätta att päronglass delas ut över huvud taget. Man kanske tar sina studier på mycket stort allvar och tycker att päronglassen är en distraktion, eftersom de klasskamrater som får glass omedelbart börjar bete sig som apor. Men om man nu råkar veta att lärarens fru äger en päronglassfabrik och att chanserna att han slutar dela ut glass på lektionerna är mycket små, borde man inte då åtminstone propsa på likabehandling?
Kanske en löjlig och barnslig analogi, men så tycker jag också att debatten kring Humanisternas ansökan om att få vara med på listan över bidragsberättigade trossamfund är smått fånig.
Statsbidraget till trossamfund är en relikt från den tid då stat och kyrka ännu var gifta; det är statens sätt att betala underhåll för barnen. Men ska Svenska kyrkan få bidrag måste ju även andra kyrkor få det, och ska kristna kyrkor få bidrag måste även andra religioner vara berättigade. Så långt allt väl. Men alla vi som inte har någon religion, ska vi inte få några pengar alls? Jag kanske avskyr röda tröjor, men jag borde väl ändå få päronglass!
Så enkelt är det. Humanisterna har inte ansökt om att få "bli" ett trossamfund. Vi har inte börjat kalla oss för en religion. Vi har inte erkänt att vi är vidskepliga. Allt vi gjort är att begära om att diskrimineringen av ickereligiösa livsåskådningar upphör. Om detta innebär att regeringen måste besluta om att kalla oss för ett trossamfund så må det vara hänt - själv tänker jag fortsatta kalla Humanisterna för ett förbund, eftersom det är det det är.
Ett citat från IHEU:s hemsida:
Be it resolved that the IHEU demands that countries which support organised religions follow the pattern developed in Norway and the Netherlands (and others) of giving financial support to humanist organisations which provide services to the non-believer, on the same basis as those states do to organised religions.
Om enskilda humanister inte gillar detta står det förstås varje individ fritt att uttrycka sin åsikt. Jag tycker dock inte att man kan säga att Humanisterna frångått sina principer eller på något sätt äventyrat sitt rykte.
Jag bygger vidare på din liknelse och gör om den lite grand. Säg att i en klass i Sydafrika finns det både svarta och vita barn. Läraren delar bara ut päronglass till de vita barnen. Visserligen afskaffades apartheid några år tidigare men diskrimineringen av svarta barn fortgår ändå på grund av förlegade lagar som inte har ändrats. Vad bör nu det svarta barnet göra?
1) Ansöka om att få bli ett vitt barn?
2) Hävda sin rätt till likabehandling och att svarta barn också ska ha rätt till päronglass på lektionerna?
Pick your choice.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061206 @ 01:41
Men snälla. Det vi gör är inte att ansöka om att bli ett trossamfund. Detta skrev jag ju i mitt inlägg, med exakt de orden! Det vi gör är att kräva att lagen omtolkas så att vi får samma rättigheter som trossamfund. Det vill säga, vi hävdar vår rätt till likabehandling! Om du vill tolka vår ansökan på något annat sätt är det förstås din rättighet. Själv tycker jag dock att det finns mer konstruktiva saker att ägna sin tid åt.
Kommentar av furiku — 061206 @ 01:58
Jag tycker religioner och andra folkförvillande faktorer i samhället borde sluta få bidrag och att rörelser som bejakar medborgarna borde få dessa bidrag istället. Men jag antar att det är en orealistisk tanke i en värld som denna.
Kommentar av Tobias Malm — 061206 @ 13:24
Tobias, Jag håller med. Jag tror dock att ett mer realistiskt mål i dagsläget är att kräva likabehandling än att bidragen till trossamfund avskaffas helt.
Kommentar av furiku — 061206 @ 14:33
Hmm… Läser texten du länkar till och funderar på varför en förening som så tydligt formulerar sig som icke-relaterande till de företeelser i livet som utgår från eller relaterar till religiös tro eller religiösa föreställningar bemödar sig med att formulera alternativ till de ritual som relaterar till just religösa uppfattningar - som dop, vigsel begravning etc.?
Om religionens riter är helt innehållslösa, varför inte bara lämna dem därhän?
Om nu all religion och dess uttryck är helt förkasligt varför anstränga sig med att spela på religionens egen rituella arena?
Ryms det dessutom inte ett ansenligt mått av cynism i det faktum att det tycks göras endast med anledning av möjligheten att få statsbidrag?
Sitter inte den “humanistiska” övertygelsen om all religions förkastlighet djupare än att den gladeligen överges för egna formuleringar av de religiösa riterna så snart det vankas en möjlighet till inkomster?
Kommentar av PatrikP — 061206 @ 14:35
Patrik, Riterna du talar om är inte religiösa utan uttryck för allmänmänskliga behov av att fira vissa skeenden i livet. Detta påvisas genom att i stort sett alla kulturer på jorden har någon form av rit eller ceremoni för saker som barnvälkomnande, inträde i vuxenlivet, partnerskap och död. Riterna är absolut inte innehållslösa utan har ett djupt symboliskt och emotionellt värde för de som genomgår dem. Att religioner har lagt beslag på dessa riter i många fall är beklagligt. Humanisterna vill fylla detta behov så att personer med en humanistisk livsåskådning ska slippa behöva gå till kyrkan för att göra dessa saker. Exempelvis jag själv skulle gärna genomgå en partnerskapsceremoni för att i allas ögon befästa min relation till min man, men jag skulle ALDRIG vilja göra detta i kyrkan med en präst och svära inför en gud jag inte tror på. Det skulle vara djupt förolämpande för mig.
Ceremonierna är alltså ingenting som utförs med någon baktanke att få statsbidrag utan är ett av de tre “ben” som Humanismen rent historiskt står på (de andra två benen är livsåskådningen, dvs att man ser världen som naturlig, samt fritänkandet, dvs religionskritik). Ur Humanisternas Idé- och Handlingsprogram: “Den moderna humaniströrelsen är således en syntes av tre historiska idériktningar och rörelser: humanismen som livsåskådning, religionskritiken/ rationalismen och föreningar för icke-religiösa ceremonier. Man talar också om humaniströrelsens tre ben eller linjer: livsåskådningslinjen, fritänkarlinjen, ceremonilinjen.”
För övrigt är det långt ifrån alla Humanister som tycker att all religion är förkastlig. Vänligen skräpa inte ned med halmdockor i min blogg!
Kommentar av furiku — 061206 @ 14:50
furiku: Hmm… Halmdockor…?
Jag tror att det råder en missuppfattning om riter och ritual. Ritual vid livets övergångsperioder finns, som du skrev, i de flesta kulturer. Men det är inget som “religioner har lagt beslag på”. Riterna är till sin natur former för gestaltning av en i grunden religiös verklighetsuppfattning. Riterna i sig är religiösa uttryck, inte några allmänt påhittade saker som religionen lagt beslag på. (Religionsfenomenologin har åtskilligt intressant att berätta om saken. Läs gärna något av Mircea Eliad om intresse finns.) Ritualen vi talar om är dessutom allihop förankrade i en religiös mytologi (som inte är att förväxla med “lögn”) som ger dem ett sammanhang.
Ingen av riterna som texten i din länk relaterar till har tillkommit utanför en religiös verklighetsuppfattning. Det är ett faktum som inga ihärdiga försök i världen att omformulera mytens innehåll kan förändra. (Vilket är vad “humanisterna” tycks vilja göra med de alternativa ritualen.) Jag menar inte att myten inte kan eller får omformuleras, det sker hela tiden. Men det är naivt att påstå att riterna vi talar om har tillkommit utanför en religiös världsbild, som ur någon form av allmänmänskligt “humanistiskt” behov av en rit vilken som helst. Riterna är i grunden religiösa uttryck. Det är helt enkelt inte varken historiskt korrekt eller intellektuellt hederligt att påstå något annat.
Och så funderar jag på om din uppfattning om den kyrkliga vigselritualet (och kanske om andra kyrkliga ritual…?) inte är lite främmande i relation till dess egentliga innehåll. Att “svära inför en gud jag inte tror på” ingår varken i vigselritualet eller någon annan av kyrkans handlingar. Det skvallrar om en bild av kyrkans verksamhet och tankevärld som kanske behöver nyanseras.
Kommentar av PatrikP — 061206 @ 15:39
Patrik, Halmdocka är en översättning av strawman. Jag menar alltså att du när du påstår att Humanister anser att religion är förkastligt bygger upp en halmdocka som du kallar för Humanism och sedan skjuter på den, istället för att diskutera med oss humanister och vad vi faktiskt tycker.
Du har mycket intressant att säga om religiösa riter/ritualer och jag har ärligt talat inte riktigt tid att besvara allt på ett djupare plan så jag får nöja mig med att säga att jag tycker att i slutändan ser jag inte att det gör någon större skillnad. Många människor i dagens samhälle vill gärna uppmärksamma olika skeenden i livet utan att för den skull blanda in religion. Humanisterna är en av de rörelser som försöker fylla det här behovet. Att påstå att vi gör det för att få statsbidrag är som bäst okunnigt, med en annan tolkning rent förolämpande.
I min bild av en kyrklig vigsel ingår inte att svära någonting alls, men som jag ser det är det den faktiska innebörden av en kyrklig vigsel. Man befäster sitt äktenskap inför gud. Att detta kanske inte stämmer för de allra flesta par som gifter sig i kyrkan idag understödjer ju bara min egen hypotes, att ritualen främst har ett emotionellt och socialt värde och inte har särskilt mycket med religion att göra.
Jag tror att det uppstår en brist i kommunikationen mellan oss därför att vi har fundamentalt olika sätt att närma oss frågan. Min naturalistiska syn på människan gör att det för mig inte är ett dugg konstigt att tänka på dessa riter som någonting alldeles naturligt och som ett närmast universellt behov hos människor. Precis som människans moral inte kommer från gud utan är någonting som har sin grund i hur vi fungerar som sociala djur. Även religion som företeelse har troligtvis en naturalistisk förklaring i hur våra hjärnor fungerar - antingen är en predisposition för religiösa föreställningar en anpassning som på något sätt ger en överlevnads- eller reproduktionsfördel, eller så är predispositionen ett indirekt resultat av andra processer i hjärnan, exempelvis mönstersökande och sökandet efter intentionalitet i omgivningen. Med detta som utgångspunkt blir min syn på ritualer för livets olika skeenden att även de har sin utgångspunkt i hur vi fungerar psykologiskt och socialt. Att religion, som jag i detta fall vagt definierar såsom institutionaliserad och ritualiserad tro på övernaturliga fenomen, då skulle få företräde vad gäller att hålla dessa ritualer blir lika konstigt som att ge religionen rätt att tala om för staten vad som ska lagstiftas mot eller inte.
Kommentar av furiku — 061206 @ 16:18
Furiku, jag har inte läst ansökan så jag kan inte uttala mig om den, men förbundet Humanisterna skriver själva på sin hemsida att man ansöker om att bli bidragsberättigat trossamfund:
“Humanisterna ansöker nu hos regeringen om att få tillhöra de samfund som är berättigade till att ansöka om statsbidrag.”
http://www.humanisterna.se/hTexter.asp?f=s&t=590
Jag antar att samma information gavs ut som pressmeddelande. Den kristna kritiken att Humanismen är en religion kommer då som ett brev på posten.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061206 @ 17:00
Patrik, Humanismen är inte mot ceremonier. Ceremonier är som Furiku påpekar en viktig del i att vara människa. Humanister har “alltid” hållit på med ceremonier. Humanismen är inte ateistisk i någon annan betydelse än att den saknar gudsbegrepp. Humanismen är antidogmatisk och teism är dogmatisk så där finns en motsättning, men inte annars, bortsett då från att många religiösa system har en etik som är otidsenlig och som Humanister gärna kritiserar. Humanismen bejakar alltså ceremonier men förkastar religiösa dogmer. Det är två skilda saker. Man kan faktiskt ha ceremonier utan dogmer!
Min farbror och min morfar begravdes kyrkligt mot mitt gillande. Båda begravningarna var plågsamma när prästen ältade sina lögner om synd. Min morfar var en snäll person, ingen j-a syndare! Se där vad religionerna ställer till med. De bestal mig mitt sorgearbete! Tänk om morfar hade fått en Humanistisk begravning utan vidskepliga lögner istället!
Kommentar av Fredrik Bendz — 061206 @ 17:09
Fredrik, Jag håller med om att det kunde ha formulerats tydligare. Men det är fortfarande upp till dig om du vill tolka det som att Humanisterna vill kalla sig ett trossamfund eller inte. Själv är jag säker på att så inte är fallet. Det vi vill är att REGERINGEN tolkar lagen så att Humanisterna faller inom ramen för vad REGERINGEN kallar för trossamfund. Det vore inte första gången sveriges styrande instanser har andra tolkningar på ord än gemene man och själv bryr jag mig ärligt talat inte, så länge alla är på det klara med vad som egentligen menas. Det kanske är för mycket begärt hos de som gärna vill tolka saker annorlunda, men så har det alltid varit och så kommer det alltid att förbli. Så mycket har jag lärt mig av att diskutera evolutionsteorin med kreationister.
Man kan även se det som att vi genom att göra detta luckrar upp definitionen på trossamfund, för att inte tala om att vi luckrar upp regelverket för vilka som ska vara berättigade till detta bidrag. I förlängningen kan detta då ligga till grund för ett eventuellt avskaffande av bidraget.
Kommentar av furiku — 061206 @ 17:12
Det är inte min tolkning utan vad Humanisterna gick ut med i sin pressrelease. Alla som har läst pressreleasen har tolkat det så. Det är knappast mitt fel om styrelsen formulerar sig otydligt.
(Jo indirekt är det kanske det eftersom jag ingår i valberedningen och har föreslagit alla kandidaterna i styrelsen, men jag syftade på det direkta ansvaret.)
Om styrelsen har misstolkats vore det bästa att göra en ny pressrelease med en dementi.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061206 @ 23:37
Furiku: “Strawman”… Kul jämförelse av ett fenomen som tycks vara ganska vanligt åt båda håll.
Tack för dina utförliga och goda argument. Jag tror inte att det råder en brist i kommunikationen men att - som du skriver - att vi närmar oss frågan från fundamentalt olika håll. I grund och botten tror jag att det våra ståndpunkter utgår från radikalt olika antropologier. Jag delar inte den uppfattning om människans konstitution som skymtar fram i dina argument. En sådan “natutralistisk” syn på vad en människa är alltför reduktionistisk.
En sådan antropologi håller bara ihop om man bortser från fundamentalt existensiella och djupt mänskliga erfarenheter av levandet och tänkandet. Visst, mycket och många fenomen är möjliga att förklara med neurofysiologiska, psykologiska och biologiska förklaringsmodeller. Men om/när man likställer förklaringen av fenomenet med fenomet i sig gör man en ontologisk reduktion och bortser från det faktum att fenomenet föregick förklaringen.
Dessutom är även vetenskapens tankemodeller är behäftade med begränsningar. (Ta medvetandet t.ex. Ingen vetenskaplig disciplin har kunnat klargöra om medvetandet är en funktion av hjärnans neurologiska impulser eller om hjärnans neurologiska impulser är en funktion av medvetandet. D.v.s. förhållandet mellan medvetandets materiella och icke-materiella komponenter är höjt i dunkel. En renodlat “naturalistisk” förklaringsmodell av medvetandet räcker inte.) Det gör att en renodlat biologiskt, psykologiskt eller “naturalistisk” förklaring/förståelse av människan är alltför begränsad för att vara relevant som enda utgångspunkt för förståelsen av mänskliga fenomen såsom ritualer.
Fredrik: En dogm är en “antagen lärosats” vilket ger att även “Humanismen” är dogmatisk med sitt antagande av lärosatsen som “förkastar religiösa dogmer!” Så dogmatiska är vi alla, det är bara att vi antar olika lärosatser och så lever under olika dogmer. Vad det gäller ceremonier var min poäng att om nu religiösa ceremonier är förkastliga (varför vill man annars omformulera dem) varför skapar man då inga egna utan att modellera dem på just religiösa ritual? Man skulle nästan vilja säga: “Om nu vårt är så kasst - hitta på något eget då. Imitera inte bara, hitta på något eget.” Lite så menade jag, tror jag.
Avslutningsvis till sakfrågan. Bidrag till trossamfund är en sak man både kan ha åsikter om och rätterligen kritisera. Men, nu söker “Humanisterna” bidrag som riktar sig till just trossamfund. Det är ungefär som att säga: “Hej, vi är drygt 3000 personer som i allt övrigt är olika men som förenas av den gemensamma tanken att vi inte tycker om kristdemokraterna. Därför anser vi att vi - förutsatt att fyller övriga kriterier - ska vara berättigade till partistöd precis som kristdemokraterna.” Därför är “Humanisternas” ansökan om bidrag till trossamfund lite svårbegriplig för mig.
Kommentar av PatrikP — 061207 @ 12:37
Patrik, Jag ska vara ärlig och erkänna att jag inte riktigt förstår ditt argument om “fundamentalt existensiella och djupt mänskliga erfarenheter av levandet och tänkandet”. På vilket sätt ändrar detta att människor kan ha en nedärvd predisposition att fästa särskild signifikans vid vissa skeenden i livet och fira dem? Som biolog får man väldigt ofta höra att man har en deterministisk syn på människan, att man tror att allting sitter i generna. Detta är felaktigt. Men det är den nedärvda predispositionen för olika beteenden som var intressant i det här fallet och det är därför det är den jag diskuterar.
Vad gäller hjärnan och medvetandet så förstår jag inte heller där ditt resonemang. Naturalistiska vetenskapsmän är eniga om att medvetandet är en produkt av hjärnan. Detta är oerhört tydligt eftersom man genom att manipulera hjärnan ändrar medvetandet, inte tvärtom. Det finns inga vetenskapliga belägg för att medvetandet skulle vara särkopplat från hjärnan (det människor vanligtvis kallar för själ). Om du stimulerar “skrattcentrum” i hjärnan börjar du skratta (vad som är extra intressant är att du sedan dessutom hittar på en anledning till att du började skratta (efterrationalisering)). Om du utsätter hjärnan för starka magnetfält kan du inducera religiösa upplevelser. Och så vidare. Utan aktivitet i hjärnan, inget medvetande. Detta är så uppenbart att jag personligen inte kan förstå hur idén om själens existens kan finnas kvar hos någorlunda utbildade människor.
Kommentar av furiku — 061207 @ 15:52
Furiku: Intressant resonemang vars slutsatser jag inte delar. Vi utgår inte bara från olika antropologier utan också från olika epistemologier.
Mitt ifrågasättande av den “naturalistiska” förståelsen av människan och det som människan till som du beskriver bottnar just i den ontolgiska reduktion som är dess grund. Med det menar jag att ditt resonemang utgår från att förklaringen av ett fenomens samband föregår fenomenet som sådant. Jag menar att det är en tankeväg som reducerar förståelsen av människan och beskriver den mänskliga erfarenheten mindre nyanserat och alltför fattigt.
Så är t.ex. tanken på en predisposition en (tänkbar) förklaring eller beskrivning av ett specifikt fenomen. Men det betyder inte nödvändigtvis att fenomenet som sådant är predispositionens förklaring eller beskrivning. Hävdas det förminskas fenoment till att endast vara förklaringen eller beskrivningen (som ju dessutom kan vila på felaktiga slutsatser eller missförstånd om fenomenets samband). Därav kritiken mot övertron på “naturalistiska” förklaringsmodellers slutgiltihet.
Vad det gäller hjärnan och medvetandet så är det som du skriver fullt möjligt att stimulera och provocera fram upplevelser och erfarenheter. Men det förklarar inte de specifika upplevelser och erfarenheter som uppstår utan en utifrån tillförd stimulans och provokation vars enda syfte är att framkalla just den specifika upplevelsen eller erfarenheten. Vad det gäller din slutsats är det lika fullt möjligt att formulera den: “Utan medvetande, ingen aktivitet i hjärnan.” Min poäng var just att den ena slutsatsen inte utesluter den andra, vilket dessvärre ofta tycks vara ambitionen vid formuleringen av “naturalistiska” slutsatser. Jag menar med andra ord inte att dina slutsaster på något sätt är orimliga, tvärtom. Men jag vänder mig emot uppfattningen om att dina slutsatser är de enda rimliga och dessutom de slutgiltiga.
Således vidhåller jag att det finns åtskilliga “fundamentalt existensiella och djupt mänskliga erfarenheter av levandet och tänkandet” som inte ryms inom ramen för en “naturalistisk” och alltför reduktionistisk förklaringsmodell. Fråga t.ex. någon om den djupa sorgens erfarenhet. Få, om ens någon, skulle formulera sig med orden “predisposition”, “inducerad upplevelse” eller “neurologiska impulser överförda mellan synapser i hjärnbarken”. En “naturalistisk” förklaringsmodell beskriver möjligen (fullt korrekt) vad som sker i hjärnan hos en människa i sorg men den beskriver inte den mänskliga erfarenheten av sorgen.
Intressant att du tar upp idén om själen existens. Finns mycket att säga om det, men jag får nog spara det till en annan gång… =)
Kommentar av PatrikP — 061208 @ 12:33
Ovanstående första mening:
“Mitt ifrågasättande av den “naturalistiska” förståelsen av människan och det som människan till som du beskriver bottnar just i den ontolgiska reduktion som är dess grund.”
ska vara:
“Mitt ifrågasättande av den “naturalistiska” förståelsen av människan och det mänskliga som du beskriver bottnar just i den ontolgiska reduktion som är dess grund.”
Sorry…
Kommentar av PatrikP — 061208 @ 12:36
Patrik, Jag vet inte riktigt hur jag ska svara på din replik, eftersom jag tror att din bild av den naturalistiska synen på människan och hur hon fungerar är … tja, felaktig.
För mig förminskar inte reduktionistiska förklaringar på något sätt upplevelsen av någonting. Tvärtom tycker jag det är fullständigt underbart och fantastiskt att fysiologiska processer kan ge upphov till kärlek, sorg, lycka, ångest, skratt, gråt, ilska och glädje.
Hjärnan kan vara aktiv utan att vara medveten, men vi har ännu inte hittat några tecken på att en person kan vara medveten även om hjärnan är död. Jag tycker inte att ditt påstående “Utan medvetande, ingen aktivitet i hjärnan.” håller. Rent logiskt kanske, men det finns inga vetenskapliga belägg för det medan det finns massor för motsatsen.
Människors personliga erfarenhet av sorg och annat hör hemma inom de sociala vetenskaperna. Naturvetenskapen kan inte syssla med det men det gör det inte mindre värt, mindre intressant eller mindre på riktigt. På samma sätt som regnbågen fortfarande är vacker trots att vi vet hur den blir till, är människors känslor fortfarande äkta om vi råkar veta vilka kemiska substanser som är inblandade.
Kommentar av furiku — 061208 @ 14:54
Furiku: Även om jag inte samtycker med dina ståndpunkter eller slutsatser uppskattar jag dina goda argument för din sak. Det goda samtalet har ett stort egenvärde, tycker jag. Kanske kan vi inte kan komma längre för tillfället, vi kanske behöver komma överens om att vi inte är överens. Och det är ju helt i sin ordning.
Men jag kan inte låta bli att kommentera din sista tanke: “Människors personliga erfarenhet av sorg och annat hör hemma inom de sociala vetenskaperna. Naturvetenskapen kan inte syssla med det men det gör det inte mindre värt, mindre intressant eller mindre på riktigt.”
Men gäller inte det också för religiösa erfarenheter? Hör inte de också hemma bland de sociala vetenskaperna i så fall? Kan man då avfärda religion med vetenskapliga argument, om naturvetenskaperna inte kan syssla med det?
Kommentar av PatrikP — 061208 @ 16:33
Patrik, Precis som kärlek har sin vetenskapliga förklaring tror jag religiösa känslor har det. Det gör inte känslorna mindre äkta. Men känslornas äkthet innebär inte att det är mer sannolikt att gud existerar, precis som någons kärlek till en viss person inte nödvändigtvis innebär att personen är en bra människa. Religiösa upplevelser är alldeles uppenbarligen verkliga för personen som upplever. Dock anser jag att de precis som alla andra känslouttryck har en naturlig förklaring. Detta förringar inte i mitt sinne känslornas värde på något sätt.
Kommentar av furiku — 061208 @ 20:58
Furiku: Jag tar det till mig och funderar vidare. Tills vidare, tack för intressant och konstruktivt samtal!
Kommentar av PatrikP — 061208 @ 22:13
Patrik, Tack själv!
Kommentar av furiku — 061208 @ 23:21