Humanism, Kristendom061125 12:41
Från Humanisternas hemsida:
Lördagen den 25 november kl 19.00 är det dags för alla humanister att bänka sig framför TV:n och säsongens sista Existens. Då sänds en studiodebatt med Humanisternas ordförande Christer Sturmark som ensam försvarare av en sekulär livssyn. Han möter en rad välkända religösa företrädare som Stanley Sjöberg, Helena Benaouda, Göran Greider, Ana Maria Narti och Lars Gårdfeldt.
Läs mer om programmet på SVT.se. För den som missat det är Göran Greider numera frälst.
Själv sitter jag bredvid Benaouda, bakom Narti. Ber på förhand i ursäkt om jag himlar med ögonen… Jag lovar att jag verkligen försökte låta bli.
Ahhrgh! Är Greider frälst? Otroligt… ska definitivt försöka se det här programmet, på ett sätt eller annat.
Kommentar av David — 061125 @ 13:16
Sista kvarten sänds på nätet så jag misstänker att hela programmet kommer att finnas online. Själv äger jag inte ens en tv… vet inte om jag kommer bry mig om att titta eftersom jag faktiskt var där. Men åas kan det väl vara kul att se det från andra vinklar.
Kommentar av furiku — 061125 @ 13:19
Ja, det är ju alltid en sak vad som hände och en annan hur de har klippt ihop det.
Kommentar av Tobias Malm — 061125 @ 16:20
Är det Sturmark mot resten? Verkar lite ojämt, tycker jag.
Kommentar av Hämnar'n — 061125 @ 18:57
Ja, det hela var mycket pekoralt som förväntat. Sturmark borde bli bättre på att bara svara på alla virriga påståenden istället för att gå vid sidan om dem och försöka få fram egna påståenden. Då skulle det för vanligt folk bli enklare att sympatisera med honom.
Kommentar av Tobias Malm — 061125 @ 19:32
Hämnar’n, Ja, lite ojämnt kanske. Men å andra sidan kanske folk sympatiserar med underhuggaren…
Det jag inte förstår är alla dessa människor som efter att ha sett en sån här debatt klagar på att Humanister/ateister förlöjligar religion, är elaka och annat. Se hur Stanley Sjöberg och Ana Maria Narti argumenterar - så fruktansvärt osakligt och beklämmande obildat att man inte vet vart man ska ta vägen. Påminner om Godwin’s lag; ju längre en debatt pågår desto större blir sannolikheten att någon nämner Hitler.
Tobias, Jag förstår inte riktigt den inställningen. Religiösa argument går inte att besvara därför att de inte använder sig av samma regler som vi. Det intressanta är att föra fram det Humanistiska budskapet, inte att argumentera mot en ståndpunkt som är fullständigt irrationell. Vad var det för påståenden du tyckte Christer borde försökt svara på?
Kommentar av furiku — 061125 @ 20:35
Furiku: Nu blir det en rejäl portion kritik. Men det hoppas jag du tål
I en perfekt värld kan man säga som du säger till Tobias - att var och en presenterar sin egen lära och att man inte har en skyldighet att bemöta det irrationella påståendet från sin motståndare.
Problemet är att folk överlag identifierar inte det irrationella, de hör bara retoriken, dvs om du inte besvarar en fråga, även om du inte behöver det, så kommer du faktiskt inte vinna nya anhängare.
Jag har sagt detta innan, och det vidhåller jag än mer när jag ser att inget ändrats här: Bli inte arroganta om ni organiserade humanister seriöst vill vinna nya anhängare. För det är väl ändå målet för humanisterna? Ni vill väl inte dö ut som organisation bara för att ni vägrar smutsa ner er med att inte acceptera att debatter är något som mer vilar på retoriska lekar än på hederlighet.
Retorik är nästan allt vad det här handlar om - och då gäller inte det irrationella som argument, då gäller bara precis ordlekar och vem som bemästrar det bäst. För 1000 år sen hade det hela avgjorts med vilken militära styrka som fursten bakom en hade, idag avgörs debatter inte av våld, men fortfarande inte av “sanningen” utan istället av retorik.
Detta med debatter måste ni faktiskt bli bättre på om något ska ske och det är viktigt som jag ser det att ni bör sluta ha en övertro på folks förnuft och förmåga att identifiera sanningen framför skitsnacket. Jag menar, jag är ateist, jag ser mig som humanist, men jag vill inte gå med i humanisterna, bla av den anledningen att ni är mer idealister än realister.
Jag säger alltså inte att ni bör snacka dynga istället för ert eget budskap, jag säger bara att när någon leker en retorisk lek med dig, vinner du inte leken genom att vägra svara på basis av att frågan är i praktiken falsk. Om inget annat, måste du tydligt förklara varför du inte kan svara på den för åhöraren och inte bara hoppas på att folk kommer uppfatta det ändå. Och till det räknas inte att i efterhand besvara kritik från tex mig med att du inte kan besvara något på ett korrekt sätt när någon säger åt mig att “bevisa att gud inte finns”. Det måste ske i debatten - inte efteråt. Man måste bevisligen förklara det kanske en miljard ggr varför frågan är falsk - under hela sitt liv som ateist och aldrig tro att det inte ska behövas bara för att det strider mot dialektikens regler om bevisbörda.
Sånt fattar inte folk om man inte förklarar det 1000 ggr för dem. Och inte ens då gör de alltid det, men gör man det inte alls, är det nästan ingen risk alls att de förstår varför ens opponents fråga inte är giltig. Folk är puckade - så är det bara. Anpassa allt därefter.
Kommentar av Nihonshu — 061126 @ 04:02
Nihonshu, Jag förstår inte riktigt vem eller vad du argumenterar mot. Var sak har sin plats och i en tidsbegränsad studiodebatt i ett program i SVT är det väl ändå smartare att fokusera på vårt eget budskap än motståndarens? Du skriver “Ni vill väl inte dö ut som organisation bara för att ni vägrar smutsa ner er med att inte acceptera att debatter är något som mer vilar på retoriska lekar än på hederlighet.” - men det är ju precis det man gör när man inte bemöter motståndaren utan försöker fokusera på sitt eget budskap istället.
Jag förstår fortfarande inte exakt vad det var Christer inte besvarade i studiodebatten. Jag vet för övrigt att han är fullt kapabel till att besvara det allra mesta som en religiös föreståndare kan tänkas slänga mot honom. Men är det verkligen det som är intressant?
Angående idealism vs realism så förstår jag att du inte är medlem i Humanisterna. Själv tror jag du skulle må bra av en rejäl dos idealism dock.
Och som jag skrivit förut förstår jag inte varför man undlåter stödja en organisation vars mål man håller med på grund av nåt finstilt filosofiskt.
Kommentar av furiku — 061126 @ 11:42
För övrigt bör framhållas att det nu är Christers debatteknik vi diskuterar, inte Humanisternas. Han är förvisso vår ordförande men han är inte representativ för hela förbundet i hur han argumenterar. Vem vet, du kanske skulle gilla min teknik bättre om det var jag som stod där…
Kommentar av furiku — 061126 @ 12:22
Furiku, om man bara predikar sina egna åsikter utan att med sakliga argument bemöta sina motståndares kommer det framstå i TV-sofforna som om åsikterna står på jämn fot med varandra eller att Sturmark saknar kontraargument emot allt vansinnigt han får emot sig. Bara därför att VI vet hur dumt ett påstående är så betyder det inte att alla andra kommer att inse det lika snabbt. Det behöver, tyvärr får man väl säga, poängteras hur fel hans antagonister har. Det borde i en debatt vara hans ändamål.
Kommentar av Tobias Malm — 061126 @ 13:10
En humanist vill på djupet förstå människans existensiella erfarenhet. En verklig och sann humanist bejakar alla mänskliga försök att förstå verkligheten. Ingen sann humanist kan avfärda religionen som ett starkt humanistiskt uttryck. Det är inte humanistiskt rimligt att bortse från eller avfärda religionens erfarenhet. En “humanism” som begränsar sig till ateismen som enda utgångspunkt är ingen verklig humanism. En sådan uppfattning är blott en i raden av alla som är blinda för andras erfarenheter och som vill göra den egna verkligheten till allas. Det har ingenting med humanism att göra.
Kommentar av PatrikP — 061126 @ 14:19
Vad exakt är “människans existensiella erfarenhet” för något? Jag förstår inte vad det är för humanistiskt med att bejaka alla mänskliga försök att förstå verkligheten, det verkar snarare bara dumt. Vissa försök har visat sig bättre än andra, varför ska vi fortsätta “bejaka” de försök som vi av erfarenhet vet inte leder till någon förståelse av någonting. (Sekulära) humanister är vidare inte begränsade till ateism, de är begränsade till förnuftet. Vi antar att verkligheten ANTAGLIGEN är som det verkar att den är när vi betraktar den. Jag tror inte på saker jag inte har någon anledning att anta och så länge Gud är en av dessa saker blir ateismen ett rimligt antagande. Så nej, ateismen är inget vi humanister begränsar sig till, det är bara ett rimligt antagande om man använder förnuftet.
Kommentar av Tobias Malm — 061126 @ 15:12
Tobias, Jag undrar fortfarande vilka specifika argument i just Existensdebatten det var Christer inte bemötte! Jag minns ett eller ett par som inte hann bemötas ordentligt men är intresserad av vilka du uppfattade.
PatrikP, Jag tror du använder dig av en annan definition av humanism än vi som är med i förbundet Humanisterna. I Sverige har “humanism” tyvärr fler än en betydelse men internationellt är humanismen inget annat än en förnuftsbaserad livsåskådning där ateism oftast ingår som en komponent (somliga vill hellre kalla sig agnostiker, skeptiker, fritänkare eller annat, men jag vidhåller att man måste tro att gud inte existerar för att kvalificera, och defintionen på ateism är just att man tror att gud inte existerar. Men det är en smaksak).
Kommentar av furiku — 061126 @ 21:35
Furiku, jag har inte något i mannaminne just nu tyvärr. Det kan ha berott på hur programmet var strukturerat, men det var i alla fall något jag reagerade på.
Kommentar av Tobias Malm — 061126 @ 22:30
Furiku: Det finns ju en kristen humanistisk organisation. http://www.kristenhumanism.org/
Vad säger Humanisterna om det?
Kommentar av DiscordianPunk — 061127 @ 00:24
Furiku: Det är riktigt att jag diskuterade humanisterna som helhet, inte bara debattprogrammet i fråga. Jag ser och läser vad du och andra säger och kommenterar därefter - och där syns det jag påpekar: En ovilja att bemöta dumma saker från teister för att det är fel att bemöta det rent “hederlighetsmässigt”.
Det är därför som humanisterna inte övertygar mig heller - ni överskattar folks förmåga att se hederlighet i debatt.
Tror du inte jag har varit idealist en gång i tiden? Som jag ser det har jag övergett det för den kalla pragmatismen istället - och i den är debatten mellan ateister och teisten inte en fråga om faktamässig eller filosofisk korrekthet, utan om retorik - något jag inte ser att många ateister uppenbarligen har hängt med på.
Kommentar av Nihonshu — 061127 @ 03:15
Det är ju faktiskt så att ID och kreationism och i praktiken den mesta kritik som troende har mot ateism vilar på en enda sak: RETORIK - inte fakta. Detta ser nog även du Furiku, det betvivlar jag inte - men jag ser inte att du eller Christer för den delen presenterar ett realistiskt sätt för att bemöta det.
Jag menar, om du inte ens kan övertyga ateister, som ser sig som humanister, att humanisterna är en helt bra organisation helt igenom - då råder det kanske ett allvarligt problem med rörelsens metodik? Istället för att skylla på att jag är tokig/dum/blind eller något sånt (vilket du inte gjort, men skulle kunna tänkas göra kanske om jag irriterade dig tillräckligt länge med mitt mässande) så kanske ni ska ta till er lite av kritiken, nej inte dumheterna från kristna, men från ateister i landet som inte håller med om att ni är så felfria som ni uppenbarligen vill framstå som.
Och för min del personligen, ser jag “er” (det vi får se av er) som naiva om ni tror att man vinner anhängare och debatter genom att vara korrekta in i absurdum - ditt avfärdande av det jag skrev ovan, att man snarast förlorar på att smutsa ner sig, visar för mig, att ni är väldigt naiva och idealistiska istället för realistiska och pragmatiska. No offence.
Ni övertygar inte mig, som ändå är halvvägs inne i er ideologi - hur ska ni då kunna övertyga en tittare på TV som inte ens funderat kring er som ett alternativ till kristendomen?
SJÄLVKLART ska inte all debatttid ägnas åt att försvara sig för dumma och degenererade påståenden från kristna, men om man inte förstår värdet av att försvara sig, utan förlitar sig på att folk ser det ändå, då överskattar man folks rationella tänkande kapitalt.
Jag hade diggat humanisterna mer om ni vore lite mer flexibla i hur ni funkar som rörelse och att ni med fördel anpassar debatttekniken efter situationen istället för att vara konsekvent “hederlig”. Det är ju i klass med “vänd andra kinden till så får vi fred på jorden” nästan… Så hederliga är ju inte några kristna ens! Man vinner inte i politik.. förlåt.. “filosofiska debatter” på att bara vara hederlig.
Och som jag även påpekat innan, ni hade vunnit rätt mycket på att fler, tex DU hade synts i debatter istället för bara Christer - det är inte så lite sekt-arom över att bara EN ledare alltid är den som syns liksom.
I all ära - men skulle Christer - som är rätt vältalig ställa upp i debatt med tex en mässande evangelist från Alabama, så skulle han förlora debatten så det rök om det - eftersom evangelisten skulle ha en stab av retoriker till hjälp.
Det är alltså där problemet ligger som jag ser det - i ert avfärdande av retorik som ett viktigt debattvapen för att det är “smutsigt”.
Men såklart, jag är inte medlem, ni har självklart all rätt i världen att totalt ignorera mig, jag menar, vem är Nihonshu ifall han tror att han har mer rätt än Christer liksom…
Kommentar av Nihonshu — 061127 @ 03:35
Och anledningen att jag gav upp idealismen (med vissa återfall såklart), är att jag märkte för flera år sen att när man som i tex debatt med Nineve här presenterar hederliga argument, och förklarar ditten och datten om ateism, evolution eller humanism, så är det ingen hemma som lyssnar på argumenten - utan bara en individ som letar efter saker som den sett retoriska dumhetssvar kring som den kan klistra in.
Retorik är mycket känslor - därför når det bättre fram till troende och sökande - än vad intellektuell arrogans och idealism gör.
Kommentar av Nihonshu — 061127 @ 03:39
Nihonshu, du borde läsa vad Platon har att säga om retorik i Faidros. Det finns inget som säger att man måste hymla med sanningen eller inte säga konkreta saker bara därför man använder sig av god retorik. En idiot som inte säger något av substansiellt värde verkar aldrig dummare än när en god retoriker konstaterar det innehållslösa i dennes utsagor.
Kommentar av Tobias Malm — 061127 @ 12:21
Tobias: Jag har inte sagt något om att man MÅSTE hymla med sanningen, bara att en diskussion sällan vinns på basis av att man har faktamässigt rätt alena.
Kommentar av Nihonshu — 061127 @ 13:41
Sympati för sin sak vinns av olika retoriker, som du säger, sällan av sanning eller trovärdighet utan falska ordvitsar. Men som jag ser det är det löjligt om man drar till med sådant i en diskussion med religiösa då det faktamässigt är så lätt att krossa deras intetsägande “argument”. När man diskusterar emot ignoranta personer har man ett triumskort som heter sanningen (eller något åt det hållet) och det är bara dumt att inte använda det.
Kommentar av Tobias Malm — 061127 @ 18:35
Sympati för sin sak vinns av olika retoriker, som du säger, sällan av sanning eller trovärdighet utan falska ordvitsar. Men som jag ser det är det löjligt om man drar till med sådant i en diskussion med religiösa då det faktamässigt är så lätt att krossa deras intetsägande “argument”. När man diskusterar emot ignoranta personer har man ett triumskort som heter sanningen (eller något åt det hållet) och det är bara dumt att inte använda det.
Kommentar av Tobias Malm — 061127 @ 18:37
Nihonshu, Som jag skrev i din blogg ämnar jag skriva ett mail till dig om detta. Har inte glömt bort dig eller ignorerat dig.
Kommentar av furiku — 061128 @ 20:25
Nihonshu, du drar alla över en kam. “Vi” är inte Christer Sturmark och var och en har sin debatteknik. Jag håller med om att Christer kunde ha varit bättre på att bemöta t.ex uppenbart infantila påståenden om totalitarism men jag uppfattade att han hade en egen agenda som han var tvungen att få igenom på den korta tiden som stod till buds.
Just nu växer vi så det knakar, så mycket att det är ohållbart faktiskt! Förra veckan när jag kollade hade vi 3500 medlemmar och nu är vi uppe i 3700 veckan efter så jag tycker ärligt talat inte att vi behöver anstränga oss för att övertyga folk just nu. Det viktigaste är att bygga upp en stark organisation.
Kommentar av Fredrik Bendz — 061205 @ 11:07