Signaturen Toffe för för tillfället diskussioner i Christer Sturmarks blogg om bland annat evolutionens slumpmässighet. Han tycks övertygad om att evolutionen antingen är slumpmässig eller “rationell”/avsiktlig. Jag har försökt förklara för honom att slumpmässig inte står i motsats till avsiktlig, inte ens till rationell:
En handling kan vara avsiktlig utan att vara rationell. En avsiktlig handling kan knappast vara slumpmässig, men en icke slumpmässig process behöver inte ha en avsikt. Det är inte en slump att stenar faller mot jordens yta, men det gör inte att vare sig stenar eller jorden har någon AVSIKT.
Gissa vad han svarade?
Om det inte är en slump att stenar faller mot jorden, måste det ligga en tanke bakom det. Hur går det ihop?
/…/
Om [evolutionen] inte är slumpmässig måste den ju vara planerad, eller avsiktlig?
HJÄLP! Vad sjutton säger man? Jag vet inte om han bara försöker provocera eller om han faktiskt inte förstår vad jag säger.
En riktig klassiker…
Hela poängen som gör att man inte når fram är att försöka påpeka mer om verkan och resultat (kausalitet) och att det inte alls har ett syfte är att personen i fråga inte förstår begreppet slump. När kokosnöten trillar ner från trädet och landar i personens huvud, ser personen det som slump eller syfte. Trots att det inte är slump (världens mest missbrukade ord) utan syfteslös kausalitet.
Jag har inget bra svar, det finns ingen bra lösning på att nå fram till någon som uppenbarligen saknar helt grundläggande kunskaper om allt. Personen kan på sin höjd acceptera att allt som sker inte kretsar kring honom och kallar det då slump, men resten har alltid ett syfte för personen som på något sätt inkluderar personen (vilket är patologisk hybris, men det får man ju inte säga)
Kommentar av Nihonshu — 061031 @ 21:59
Själv gav jag upp, men Tobias Malm tog upp tråden efter mig och var långt mycket skarpare i tonen än jag brukar vara. Jag tror dock inte det kommer hjälpa särskilt mycket, en person som svarar på påståendet “Givet är att avsikt inte kan existera om det är slump som ligger bakom, men givet är inte att det föreligger avsikt om det inte är slump.” (Tobias) med “Så om det inte är slump, vad kan det då annat vara än avsiktligt? Vart försöker du komma&vilken är din hållning i frågan?” (Toffe) är förmodligen ohjälpligt förlorad.
Kommentar av furiku — 061031 @ 22:26
Jag förstår inget… Det han inte förstår är alltså att “stenar som faller mot jorden” i sig absolut inte behöver ha ett syfte utan bara vara ett resultat av något annat?(!) Att ifrågasätta kausalitet måste vara smått retarderat. Personen kan ju inte vara frisk om han seriöst inte begriper att allt som sker inte har ett syfte. Ex: Om jag kastar en boll ner för en trapp, så finns det inget syfte i exakt hur den kommer landa eller studsa eftersom det är orsak och verkan från tusentals variabler utanför min kontroll. Exemplet med “stenar”, eller för den delen “evolution” är exakt en sådan diskussion.
Att ifrågasätta den allra första händelsen däremot, är en HELT annan diskussion. Men jag inte inte se från dina citat ovan att det är det ni diskuterade, eller?
Ni diskuterar evolutionens slumpmässighet? Det är ju inte det samma som livets uppkomst direkt.
Kommentar av Nihonshu — 061101 @ 11:46
Ja, vi diskuterade evolutionens slumpmässighet. Denna människa tycker alltså att om någonting inte är slumpmässigt så måste det automatiskt finnas en avsikt bakom.
Kommentar av furiku — 061101 @ 12:04
Så vad exakt är syftet när en boll studsar till höger och inte till vänster?
Kommentar av Nihonshu — 061101 @ 14:17
Fråga Toffe
Kommentar av furiku — 061101 @ 15:55