Alldeles utmärkt ledare i dagens DN titulerad "Upplysningens värden måste åter försvaras".
De som hävdar att självmordsbombare uttrycker ett begripligt missnöje har sålt sin frihet. Självcensuren är till och med värre än censuren eftersom den frivilligt ger upp friheten.
Detta innebär att vi måste försvara Salman Rushdie och de danska karikatyrtecknarna och "Idomeneos" vänner oavsett om vi gillar dem eller inte. Om någon ogillar dem så finns alla den offentliga debattens och det kritiska samtalets redskap som ett upplyst samhälle har till sitt förfogande.
Detta torde vara fullständigt uppenbart och ändå pratar folk på om tolerans och respekt, som om religiösa uppfattningar automatiskt är mer känsliga än några andra. Om en person inte är beredd att få sin tro ifrågasatt, i någon fråga, får de vara försiktiga med vad de läser. Yttrandefriheten är för viktig för allt detta daltande.
Läser för stunden Richard Dawkins nyaste bok, "The God Delusion". Härligt lättsmält och han skräder som vanligt inte orden. En hel del intressanta citat också. Bland annat en tänkvärd dikt av Karen Owens;
Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change His future mind?
Att kritisera tillhör vardagen i det kristna livet….det som inte håller att kritiseras håller inte heller att tro på……..men man kan alltid välja den enkla vägen….att hålla kritien till att gälla andras tro…utan att fundera över eller kritisera sin egen övertygelse
Kommentar av Nineve — 061027 @ 23:05
Jag håller absolut med! Min egen övertygelse är att man endast bör tro på det som man har goda skäl att hålla för sant. Både självkritik och källkritik är således inbyggt i min livsåskådning. Hittills har jag inte vare sig genom självrannsakan eller argument från andra hittat några som helst brister i den övertygelsen. Om du känner till en får du gärna dela med dig!
För övrigt tycker jag kristna för det mesta klarar sig oerhört bra när det gäller att ta emot kritik. Men så är kristendomen mycket äldre än islam, som artikeln framförallt hänsyftar till.
Kommentar av furiku — 061027 @ 23:13
Jag tror iofs inte bara att det är åldern på kristendomen och vad den råkat ut för i historien som är allt som har med skillnaden att göra mellan kristna och muslimer, utan snarast grundteologin i sig som är det viktiga.
Kristendomens essäns är förlåtelse - islams är underkastelse.
Kristendomens gud är personlig, islams är inte det, dvs vem som helst kan “snacka” med gud, i islam är det bara vissa utvalda i historien som sägs ha kunnat det, dvs den är enormt auktoritär i jämförelse.
Jesus lära var ett budskap från gud enligt anhängarna, Muhammeds är det enda rätta och sista som Gud någonsin kommer förmedla enligt muslimerna.
Grundelementen är alltså så enormt annorlunda i religionens praktiska och teoretiska uppbyggnad. Synsätten på religionerna bland anhängarna är enormt olika. Kristna är på många sätt enormt mycket mer lika buddhister än muslimer.
Än idag kan man tyvärr överallt höra en massa förvirrade och högst okunniga mähän som tex jinge.se försvara islam som “nästan det samma som kristendomen”. Det är också det som muslimer VILL få fram för att höja PR-nivån för islam lite mer.
Men det är inte det minsta sant. Islam och kristendomen som världsreligioner har inte varit det minsta lika varandra i kärnan på nästan 500 år.
Men som sagt, jag föredrar alla ggr en fundamentalistisk kristen före en fundamentalistisk muslim. För den kristne får jag driva med utan risk för mitt liv (oftast iaf).
Kommentar av Nihonshu — 061028 @ 21:16
Nihonshu, du har rätt i många avseenden, men tänk också på det faktum att kristendomen i sina unga dar var våldsam och expansionistisk den med. Kristna kanske inte lika tydligt uppmanas att sprida sin religion med svärdet, men det har man gjort iallafall.
Hur som helst, kontentan av det hela är att kristna i regel inte besvarar kritik med mordhot. Det är iofs bra, men det är knappast nåt att vara tacksam för - det borde vara en självklarhet.
Kommentar av furiku — 061028 @ 21:44
Furiku: Jo kristendomen HAR varit våldsam i sin mission. Därav begreppet svärdsmission som kännetecknat kristendomen i många faser. Men idag expanderar den inte alls på samma sätt som islam faktiskt fortfarande expanderar i Afrika, med kollektivism. Där en hövding många ggr tvingar sina undersåtar till sin nya religion, eller som i fallet med Somalia, att man sakta men säkert slår ihjäl allt motstånd/oliktänkande som muslimsk gruppering. Islam är missionsmässigt på den nivån som kristendomen var under 1600-talet: Intollerans, maktinstrument och våld.
Och att de är en yngre religion är ingen bra ursäkt att förstå deras beteende. För med det resonemanget skulle hinduer vara världens mest toleranta religiösa, pga att deras religion är äldst, men så är ju icke fallet direkt. Islams problem ligger mycket i Islam som religion. Den saknar rejäla reformer. De som man kan kalla moderata muslimer är ju egentligen mest “slarviga” muslimer som inte följer sin religion som de egentligen borde. Det finns ju ingen mer liberal “kyrka” inom islam, utan alla moderata muslimer är ju det av “slarv” (deras egna ord). Med de sagt är det ju inte så att alla muslimer strävar efter att bli talibaner, men alla muslimer ser idealet att vara en som iaf följer koranen till 100%. Dvs vi snackar fundamentalism som ett ideal där det bland många liberala kristna är ett skällsord.
Kommentar av Nihonshu — 061029 @ 13:37
Det handlar ju ändå om att yttra sig på ett anständigt och vettigt sätt. Att invända mot t.ex. Jyllands-Postens barnsliga men kränkande provokation kan inte tolkas som att man vill inskränka yttrandefriheten; inte heller har jag läst någon som påstått att Jyllands-Posten *inte borde ha rätt* att publicera karikatyrerna.
Det är helt enkelt så här: Allt som _kan_ yttras _är inte alltid värdefullt eller lämpligt_ att yttra. Och om man yttrar en dumhet har de som utsatts för dumheten rätt att säga ifrån (men förstås inom lagens råmärken - vilket inte alltid skedde med Muhammedkarikatyrerna). Det är _exakt_ det som Jyllands-Posten-debaclet handlade om, inget annat.
Det kan helt enkelt icke vara annorlunda i ett samhälle med yttrandefrihet: alla ska kunna ha åsikter om allt… Alltså ska muslimer kunna påpeka det olämpliga i att publicera rasistiska karikatyrer.
Själv häpnar jag bara över bristen på klarsyn här. Vet folk egentligen vad yttrandefrihet är och innebär?
Yttrandefrihet är bara demokratins medel för att diskutera fram vad som kan anses vara lämpligt, anständigt, moraliskt och legalt i samhället. Allt som yttras ska alltså kunna kritiseras.
Kommentar av Space_thing — 061029 @ 16:38
Space_thing, självfallet har man rätt att tala om att man är kränkt. Men i den muslimska världen blåstes detta upp till en gigantisk katastrof. Ambassader brändes, folk dog i upplopp, människor mordhotades. Det är inte att “säga ifrån”, det är att bete sig som en barbar. Man kan tycka vad man vill om Muhammed-karikatyrerna i sak, men de fungerade: hela poängen var ju att konstnärer inte vågade avbilda Muhammed eftersom de var rädda för muslimers ilska. Och när Jyllands-Posten publicerade karikatyrerna, vad hände? Det visade sig att konstnärernas rädsla var BEFOGAD! Fullkomligt galet.
Kommentar av furiku — 061029 @ 22:07
Furiku, de flesta som yttrade sig mot karikatyrerna ingick inte i någon lynchmobb. Och som jag skriver: sådana yttringar (lynchmobbar) ÄR INTE ACCEPTABLA. Okej?
Så kom igen, saken är icke svartvit. Men debatten har helt korkat börjat handla om publicering av Muhammedkarikatyrer kontra yttrandefrihet.
Jyllands-Posten hakade på uppgifter om att vissa konstnärer drog sig för att avbilda Muhammed i en faktabok, och gjorde något slags långsökt yttrandefrihetstolkning av saken. Jyllands-Posten inte bara publicerade Muhammedbilder, utan lät dem vara grova, hånfulla och rasistiska karikatyrer. Otroligt klumpig provokation. Du ser säkert diskrepansen mellan ursprungsproblemet och karikatyrpubliceringen.
Kommentar av Space_thing — 061029 @ 22:55
Jag tycker personligen inte de var särskilt grova. Har sett långt mycket värre om den kristna tron - för att inte tala om de antisemitiska teckningar muslimerna själva retalierade med. Jämfört med dem var Mohammedkarikatyrerna rena Kalle Anka.
Jag förstår inte riktigt vad du vill här. Vi håller med varandra om att den våldsamma responsen är oacceptabel. Det var allt jag ville ha sagt. Om du tycker att karikatyrerna var dåliga är det ditt sak. Så länge du inte hotar att mörda nån så bryr jag mig ärligt talat inte.
Kommentar av furiku — 061029 @ 23:05
Därför att det är en sådan här korkat polariserad debatt som urartar till krig.
Den enda vettiga ståndpunkten här är att ta avstånd från Jyllands-Postens pubertala publicering OCH upploppen. Det går helt enkelt inte att placera alla som protesterar mot publiceringen i samma kategori som våldsverkarna - det visar bara på ren hysteri.
Kommentar av Space_thing — 061029 @ 23:21
“Det går helt enkelt inte att placera alla som protesterar mot publiceringen i samma kategori som våldsverkarna”. Och vem har gjort det? Inte jag. Inte heller DN-skribenten. Ingen här är hysterisk. Så vart vill du komma egentligen?
Jag tänker inte “ta avstånd” från teckningarna. Jag bryr mig inte tillräckligt. Dessutom bryr sig väl ingen jävel om vad jag tycker om dem så vad spelar det för roll? De finns där. Man kan tycka vad man vill om dem. I ett samhälle där det tydligen är ok att säga att homosexuella är en cancersvulst på samhällskroppen får man ta och acceptera en och annan bild på Muhammed.
Kommentar av furiku — 061030 @ 00:15
Det har man gjort under hela karikatyrdebatten. Så fort protesterna mot publiceringen kom - både från muslimskt och icke-muslimskt håll - bemöttes de med ovidkommande tjafs om yttrandefrihet. D.v.s. de som protesterade mot publiceringen fick etiketten antidemokrater!
Och detta har bara blivit värre allt eftersom. Som vanligt när debatter ställs på sin spets ser man inte själva att man tappat koncepterna. Allt blir plötsligt svartvitt och onyanserat - som i DN-ledaren.
Tyvärr tycker jag nog det är din skyldighet att bry dig om aspekterna här, liksom alla andra som väljer att delta i debatten.
Kommentar av Space_thing — 061030 @ 00:35
Space_Thing: På vilket sätt är yttrandefrihet ovidkommande i debatten om publiceringen av karikatyrerna?
Jag kan berätta vad som är 100% ovidkommande: Diskussionen om det var rätt eller fel att publicera karikatyrerna utifrån aspekter om “respekt för andra” och annat godtyckligt trams. Det finns ingen gräns på vad religiösa fundamentalister egentligen anser är bristande respekt för de och deras religion - skulle man anpassa sig efter det så skulle 100% censur råda i allt. Dvs vi skulle få en despotisk teokreti där de religiösa ledarna skulle först se så att allt som sägs eller trycks skulle “granskas”.
Just som DU säger, men ändå inte förstår: Inget är svartvitt, det finns INGA svartvita gränser för när något bör få sägas eller inte få sägas - därför måste så mycket som möjligt alltid få sägas, för annars är det VERKLIGEN antidemokratiskt - skitsamma om det handlar om religioner eller politik som angrips.
Religioner får inte särbehandlas mer än de tyvärr redan görs.
Yttrandefrihet är i allra högsta grad ALLT som är relevant i diskussionen om karikatyrerna snarast än irrelevant. Din eller min åsikt om VAD som sägs eller ritas är totalt sekundärt och totalt irrelevant - det är exakt det som demokrati handlar om, att alla ska få säga sitt, oavsett om jag gillar det eller inte. Vi behöver inte fler inskränkningar, vi behöver snarare färre än vi har idag.
Kommentar av Nihonshu — 061030 @ 12:23
Och ja, jag är yttrandefrihetsfundamentalist. En mycket stolt sådan som anser att folk som vill motarbeta yttrandefriheten pga trams som “respekt” kan flytta till någon av sina utopier där man minsann inte gör annat än respekterar skyddet för vissa saker som inte får sägas: Nordkorea, Iran, Pakistan, Kina eller varför inte USA som allt mer också de förbjuder eller motarbetar det fria ordet.
Kommentar av Nihonshu — 061030 @ 12:27
Nihonshu: Tja, i yttrandefrihetens namn kan man göra ett tankeexperiment.
Jyllands-Posten uppmanar: Gasa ihjäl alla muslimer!
Ojoj, de som protesterar nu ska hålla tyst. Yttrandefrihet!
Absurt, eller hur? Det är uppenbarligen resonemang som du och andra för, som inskränker yttrandefriheten.
Kommentar av Space_thing — 061030 @ 12:49
Space_thing, var inte fånig. Det är stor skillnad på att bryta mot ett godtyckligt religiöst tabu och att uppmana till folkmord. Dessutom argumenterar du mot en straw man: varken jag eller Nihonshu har sagt att någon ska hålla tyst angående karikatyrerna. Man får (inom lagens ramar) protestera precis hur mycket man vill - mot VAD som sägs. Det faktum ATT det sägs är skyddat av yttrandefriheten. Om jag och Nihonshu sa att man inte får protestera skulle vi ju bryta mot vår egen princip om yttrandefriheten.
Kommentar av furiku — 061030 @ 14:30
Furiku, läs innantill vad jag skrivit, och var inte fånig själv. Mitt exempel visar bara vad principen handlar om.
Alltså läs innantill: Protesterna mot karikatyrpubliceringen har _från första början_ bemötts med ovidkommande tjafs om yttrandefrihet. D.v.s. man borde inte ifrågasätta det lämpliga i publiceringen.
Läs också innantill att det finns en tredje, vettigare ståndpunkt: Att ta avstånd från _både_ karikatyrerna och protester som urartar i våld. Det gör inte du, det gör inte Nihonshu, och det gör inte DN-ledaren. Du “bryr” dig inte, som du själv skriver. Varför inte också formulera dig om muslimer som du gjorde i privatmailet till mig?
Jag antar att du inte går till närmsta kyrka och spottar i nattvardsvinet? Jag antar att du inte går till närmsta moské och släpper en gris lös? Båda är också “ett godtyckligt religiöst tabu”, men också som ateister förstår vi att det är olämpligt att bryta mot dem - att det handlar om rena trakasserier.
Precis som det Jyllands-Posten sysslade med. “Försvara deras publicering”? Hejhopp.
Kommentar av Space_thing — 061030 @ 15:32
Jag släpper inte lös grisar i moskéer eller spottar i nattvardsvin eftersom det vore att inkräkta på och förstöra andras egendom. Det är enligt mig att gå för långt. Muslimer får inte äta griskött men de klagar inte på att vi gör det, så varför ska de klaga på att vi avbildar Muhammed? I synnerhet som du själv påpekade: det står inte ens i koranen att sån avbildning är förbjuden.
Jag varken försvarar eller tar avstånd från JPs publicering. Jag försvarar deras rätt att publicera bilderna. Att uppmana till folkmord är såvitt jag vet inte lagligt, åtminstone inte i Sverige. Att rita bilder på Muhammed är lagligt.
Tjafset om yttrandefriheten är inte ett dugg ovidkommande. Det finns muslimska element som tycker att vi ska ägna oss åt självcensur. Jag tycker detta är djupt omoraliskt och strider mot den otroligt viktiga rättighet yttrandefriheten är.
Visst skulle det vara trevligt om folk ansträngde sig mindre för att provocera varandra, och visst vore det trevligt om alla var på samma sida. Men jag skulle aldrig DRÖMMA om att exempelvis be de som förespråkar Intelligent Design hålla käften bara för att de har fel. De har rätt att yttra sig. Och jag har rätt att kalla dem idioter. Men ingen av oss har rätt att kräva att den andra sidan tystas, och vi har absolut inte rätt att mordhota varandra.
Kommentar av furiku — 061030 @ 16:03
Nej, jag garanterar att huvudanledningen till att vi inte spottar i nattvardsvinet eller släpper grisen lös är att vi undviker att kränka andra människor - i onödan. Att släppa en gris lös i moskén förstör inte nämnvärt inredningen. Att uttrycka annorlunda åsikter och att trakassera är självklart helt olika saker.
Muhammed avbildas ofta i den muslimska världen, det är inget generellt förbud. Och när Muhammed slutligen avbildades i den danska faktaboken väckte det inte några protester eller ens särskild uppmärksamhet - märk väl. Men att göra som JP handlar självklart inte primärt om att avbilda Muhammed eller inte. Vi talar alltså om trakasserier, hånfullheter och kränkningar.
Och även om det finns vissa muslimer som håller på regeln att inte avbilda Muhammed, är det en liten obetydlig struntsak som vi västerlänningar inte behöver bli hysteriska över. I lämpliga sammanhang kan vi respektera den struntsaken.
Och resten av vad du skriver, visar bara återigen att du inte begripit något av det jag menar.
Läs om, och läs innantill.
Kommentar av Space_thing — 061030 @ 18:01
“Och resten av vad du skriver, visar bara återigen att du inte begripit något av det jag menar.”
Vet du, jag känner precis lika dant, fast tvärtom. Jag drar mig härmed ur diskussionen, för ingen av oss begriper ju uppenbarligen inte vad den andra säger, och jag har bättre saker för mig.
Kommentar av furiku — 061030 @ 18:10
Space_thing:
Jag misstänker att du helt missat själva poängen med karikatyrer: Att just håna något - bedriva satir, kändisar och politiker får dagligen utstå sånt och 99% av de klarar av det utan gnäll, ALLA klarar av det utan hot om våld och död, utom just stora mängder muslimer i världen som startar upplopp. En ful fisk har alltså avslöjats och det är det som vi yttrandefrihetsfundamentalister hänger upp oss på: Muslimer vill särbehandlas, och ju mer någon vill särbehandlas, desto mer fult mjöl har personen i påsen.
Du behöver inte gilla karikatyrer, satir eller yttrandefrihet, du kan finna yttrandefrihet som överskattat, vilket du uppenbarligen gör. Men det är VISST en fråga kring yttrandefrihet kring huruvida jyllandsposten ska/skulle bedriva censur.
Dina liknelser med uppmaning om folkmord osv är absurda och visar precis hur lite du verkar kunna tänka sansat i den här frågan.
Det vi “blir hysteriska” kring är att vi i västvärlden ska LYDA muslimers diktat. Att vi och våra värderingar är sämre och att man bör göra som en massa muslimer tycker att vi borde. Eftergifter och särbehandlingar, krav på oss om censur av karikatyrer. Det absurda i att en karikatyr som framställer Muhammed som självmordsbombare framställs som “det värsta brott vi sett i historien” (citat av Egyptens högste Imam), krav på att vi “ska erkänna islam som en fredlig religion, för ANNARS jävlar i det ska ni få se”.
Hur absurt det är att just muslimer ska få lov att obemött hota det sekulära samhället med våldshot utan att vi ens ska få bemöta det verbalt? - pga TOMTAR likt dig Space_thing som för länge sedan borde ha emigrerat till valfri diktatur där du SLIPPER satir och annat hemskt, och framförallt, där du SLIPPER bemöta oliktänkade likt mig, ja dvs, om din åsikt nu är regimens, annars är det ju du som tystas såklart. Vad fan gör du här i Sverige om du föredrar censur framför yttrandefrihet? Yttrandefrihet som är ett av landets fundament och ett av de saker som gör Sverige till ett BÄTTRE land än många många andra länder på jordens yta. Du vet, vi är hemska nog i det här landet att tillåta folk att flytta från det här landet om det inte passar, so whats stopping you?
Det finns gott om länder där man straffar och tystar folk som vill håna Muhammed. De vill säkert ha fler trupper i sina Stazi-led.
Kommentar av Nihonshu — 061031 @ 12:03
Space_thing: Det du alltså inte verkar förstå med tanke på dina patetiska liknelser med uppmaning om folkmord är:
1 Att uppmana till folkmord är olagligt. Det anses även som omoralistiskt av en överväldigande majoritet av oss svenskar. Och lagar är demokratiskt framtagna för att reprensentera folkets vilja.
2 Att rita karikatyrer är ytterst sällan olagligt i Sverige, så länge det som karikatyrerna inte föreställer är konkret hmf eller personkränkning. Muhammed är en person ja men Muhammed är död sen 1400år. Ingen har rätt att vara stött å hans vägnar enligt svensk lag. Muhammed ska inte särbehandlas. Muslimers krav är varken giltiga eller representerar inte viljan som representeras i våra lagar, alltså ska den inte följas.
Varken juridiskt eller moraliskt föreligger en möjlig liknelse med folkmord. Det ena är folkMORD vilket enligt lag är varken tillåtet att utföra eller åberopa, det andra är SERIEFIGURER som hånar en person som varit död i 1400 år. Liknelsen finns liksom inte ens i fyllan. Och även om du eller muslimer tycker att det finns liknelser, så kvittar det, för det gör inte våra lagar, och det är endast dessa vi ska respektera.
Framförallt ska vi ALDRIG respektera något annat på bekostnad av våra lagar.
Kommentar av Nihonshu — 061031 @ 12:18
Nihonsu: Självklart handlar det om trakasserier, oavsett om det “bara” är seriefigurer, Muhammed har varit död i 1400 år o.s.v. Så varsågod: släpp grisen lös, det är ju ändå “bara” ett harmlöst däggdjur. Skrik också “jävla hora” efter en tjej med minikjol, det är ju ändå bara några retoriska ord utan bokstavlig mening (och sedan kan du försvara tilltaget med “yttrandefrihet!”).
Alltså: Villa inte bort dig bland träden. Skogen finns framför näsan på dig.
Kolla också upp i facklitteraturen vad yttrandefrihet är och innebär, och vilket syfte den har.
Kommentar av Space_thing — 061031 @ 16:45
Nihonsu, kommentar till ditt förrförra inlägg: Helt otroligt att man inte kan läsa innantill. Jag skriver och har upprepar det flera gånger, att BÅDE den rasistiska och trakasserande karikatyrpubliceringen OCH våldsutbrotten ska fördömas.
De som inte gör detta, som DN-ledaren, försvarar helt enkelt rätten att trakassera och håna muslimer - alltså trakassera och håna en folkgrupp. Vi har sett för mycket av sådant i världshistorien redan.
Vill man kritisera inslag i en religion, gör man det lämpligast och anständigast genom andra medel än hån och trakasserier.
Kommentar av Space_thing — 061031 @ 16:55
Sen NÄR är muslimer en folkgrupp? Är kristna en folkgrupp? Är ateister en folkgrupp?
Nej, varför skulle då muslimer vara en folkgrupp som kan se sin kära medeltidsreligion som orörbar?
Kommentar av Nihonshu — 061031 @ 21:16
“buhuu” jag är muslim, du får inte såra mina känslor genom att angripa mina urkunder…
Tänk om vi skulle ta samma hänsyn till kapitalister, kommunister eller nazister när vi angriper deras ofta religiösa tro på sina läror…
Kommentar av Nihonshu — 061031 @ 21:18
Ja, hej hopp. Som jag säger: vi kan gärna ifrågasätta och kritisera kapitalister, kommunister och nazister.
Men att trakassera dem är något annat.
Kommentar av Space_thing — 061101 @ 04:47
Spacething: Verkligen? Och var går den då enligt dig så tydliga gränsen mellan trakasseri och satir?
Är det när muslimen säger: “Nu har du gjort mig ledsen och upprörd”?
Kommentar av Nihonshu — 061101 @ 11:51
Jag hoppas du inser att om vi inte hade haft miljoner människor som dött i sin vilja att få håna och förlöjliga saker och ting, så hade vi fortfarande levt i ett despotiskt samhälle med enväldiga monarker. Alla större förändringar hos mänskligheten har historiskt föregåtts av folk som dött för att de tyckt illa/olika om/som de styrande.
Jag misstänker att du på något sätt förutsätter att islam är en i grunden fredlig och trevlig religion. Fine, gör så om du vill, men respektera att alla människor på jorden gör inte det, och många av oss har läst bra mycket mer om islam än vad du har drömt om att göra, så du kan inte avfärda oss som islamofober (eller jo det kan du, men jag bryr mig såklart inte)
Oavsett vad: Om jag seriöst ogillar islam, baserat prövbara påståenden om islam, varför får jag då enligt dig inte driva med islam?
Kommentar av Nihonshu — 061101 @ 11:57
Tja, vad sägs om att satirteckningarna på judar i Nazityska Der Sturmer bara var satir, alltså inte både satir och trakasserier?
Satir förutsätter bara en god känsla för anständighetens och moralens gränser.
JP hade fått i skallen att Muhammed inte skulle avbildas. Så med sin rasistiska agenda stampade man på avbildningsförbudet genom att publicera i en rad rasistiska, förhånande karikatyrer.
Märk likheten med Der Sturmer. Känsla för anständighetens och moralens gränser?
Kommentar av Space_thing — 061101 @ 20:47
Tillägg: Jo, man kan driva med Islam. På rätt sätt.
(Den gamla tumregeln: skämta med, inte mot. Alltså skämt och drift som är inkluderande, inte exkluderande. Som är konstruktiva, och inte skapar onödiga konflikter.)
Kommentar av Space_thing — 061101 @ 20:49
Space_thing, är satir av Jesus eller någon annan i bibeln förekommande person rasistisk?
Kommentar av furiku — 061101 @ 22:13
Furiku: Verkar som ett riktigt goddag yxskaft-svar. Men du kanske bara prövar mig.
Tänk dig en satir/karikatyrteckning på Judas. Kanske något i stil med världshistoriens präktjude n:o 1, alla giriga och falska judars urfader.
Lämpligt? Anständigt? Moraliskt riktigt? Konstruktivt? Icke-kränkande? Icke-rasistiskt? Icke-trakasserande?
Nej.
Kommentar av Space_thing — 061102 @ 01:50
Space_thing, Det var inget svar, det var en fråga. Jag undrade helt enkelt vad en bild måste innehålla för att kvalificera som rasistisk. Alla kulturer avbildar människor från andra delar av världen med stereotypa drag. Har du exempelvis sett hur västerlänningar ritas i japanska serier (grova ansiktsdrag, små ögon och stora näsor)? Visst kan man kalla det för rasism om man vill, men själv gör jag inte den distinktionen förrän anletsdragen är så förvridna att det är en tydlig skymf mot folkgruppen som bilden ska representera. Annars handlar det bara om ett tydliggörande av vad det är man vill förmedla. Ta exempelvis den vänstra nedre av dessa bilder - personligen tycker jag den är långt mer antisemitisk än någon av Mohammedteckningarna var “rasistisk”. Men smaken är väl som baken. Det är svårt, kanske omöjligt att göra någon tydlig gränsdragning i såna här fall.
Har du förresten sett hur Jack Chick framställer ateister, homosexuella mm i sina berömda Chick Tracts? Där har vi teckningar som djupt förolämpar och kränker mig personligen. Men vad gör man? Det är priset för yttrandefrihet! Jag har försökt sätta mig in i muslimernas situation - om någon jag älskar djupt (såsom muslimer enligt egen utsago älskar sin profet) avbildades på det sättet skulle jag förmodligen bli väldigt, väldigt upprörd. Men jag vill nog tro att jag fortfarande skulle ha vett att inte kräva att folk självcensurerar sig.
Helt ärligt: Ja, de där teckningarna är förmodligen djupt sårande för muslimer. Men människor får väl för fan ta och växa upp nån gång? Ta alla sjuka saker Phelps häver ur sig på godhatesamerica, godhatessweden, godhatesfags med mera - få människor blir INTE upprörda av de sidorna men jag har ännu inte hört någon föreslå att han inte ska få yttra sig! De flesta här tar yttrandefriheten för given och så hoppas jag att saken förblir.
Kommentar av furiku — 061102 @ 02:55
SpaceThing: Du ska själv knappast snacka om goddag yxskaft som kategoriskt undviker att svara på det man frågar dig.
Du har fortfarande inte svarat på något av det jag skriver på ett relevant sätt. Vi provar igen, få se om du svarar den här tredje ggn:
Vem avgör när något är snällt drivande på “rätt sätt” av något, och när man gått för långt?
Om jag är patologiskt sjuk och rubbad, blir aggressiv av att någon säger hej till mig är ett exempel på någon vars tillstånd åsikt inte gälls. Men om jag blir mordhotande av en tecknande figur, då kommer genast ni dhimmies och stämmer upp i körsång tillsammans med fradgatuggande muslimer om att man gått för långt.
Vari ligger skillnaden mellan att bli arg över ett hej som man uppfattar på fel sätt och att bli MORDHOTANDE pga en tecknad figur.
Judar tex får dagligen publicerat kariktyrer i arabisk press som är sju resor värre och rasistiska än muslimer någonsin fått på sig eller muhammed UTAN att hota någon till livet. Ser du skillnaden? Jag gör det, jag ser att muslimer har ett allvarligt problem med attityden till saker och ting, vilket gör det hela till principsaker. Det är MUSLIMERNAS mordhot som är problemet, inte att de ogillar teckningar, inte att JP borde haft Fil Dr i islamologi som först censurkollade det man publicerade… utan problemet är det beteende som finns bland muslimer.
(glöm nu inte svara på min översta fråga på när något är rätt och när något är fel)
Kommentar av Nihonshu — 061102 @ 14:16
Furiku: Just det: satirteckningar går över anständighetens gräns om de blir så förvridna o.s.v.
Alltså, är det så oändligt svårt att se mitt resonemang klart? Jag har ALDRIG NÅGONSIN påstått att karikatyrteckningarna skulle censureras, eller att någon muslim har rätt att kräva det. Okej? Alltså, OKEJ??
Det jag säger - och läs fruktansvärt noga nu - är att man inte ska bunta ihop de som kritiserar publiceringen med de extrema censurivrarna. OKEJ IGEN??
Att det finns en skillnad mellan att kritisera något och kräva censur säger sunda förnuftet. OKEJ FÖR TREDJE GÅNGEN??
Alltså, det jag skriver motsäger på intet sätt ditt resonemang: om hur du blir kränkt av vissa framställningar av ateister, men ändå försvarar deras rätt att publicera det. Du och andra har rätt att kritisera det, till och med i upprörda ordalag (med avsikten, naturligtvis, att försöka få dem att ändra åsikt, att inte längre sprida sina lögner - upprätta en anständighetsgräns, alltså.)
Det är ju exakt den rätten de flesta muslimer (alltså de som inte kräver censur) tar sig när de kritiserar karikatyrpubliceringen. OKEJ FÖR FJÄRDE GÅNGEN??
PROBLEMET i sammanhanget är att dessa muslimer från första början blivit bemötta som antidemokratiska censurivrare, att de inte ens har rätt att vara upprörda. Vilket är barockt och direkt lögnaktigt. De flesta muslimers kritik har inget med krav på censur att göra. OKEJ FÖR FEMTE GÅNGEN??
Det är häpnadsväckande och rent otroligt att det inte går att förstå detta resonemang. Så fort du och Nihonshu svarar, halkar ni tillbaka i den fastlåsta, onyanserade uppdelningen: karikatyrpubliceringen kontra censur, demokrati kontra diktatur. Den uppdelning som saboterar all vettig debatt och omöjliggör varje konstruktiv lösning på problemet.
Kommentar av Space_thing — 061102 @ 16:43
…um… ingen anledning att höja rösten, jag hör dig ändå.
Jag förstår inte riktigt problemet. Jag har inte buntat ihop någon med någon alls. Jag är fullt medveten om att det är långt ifrån alla muslimer som kräver censur. Helt ärligt fattar jag inte vad det är du menar. Allt jag har sagt är ju just det du håller med om, att vissa former av protester är oacceptabla. Jag har aldrig sagt att man inte ska vara upprörd eller ha rätt att protestera alls. Så varför är du så arg?
Anledningen till att många protesterande (både muslimer och icke-muslimer) har bemötts som antidemokratiska censurivrare är ju att de har framfört åsikten att Jyllands-Posten inte borde ha publicerat teckningarna samt att andra tidningar borde låta bli - och det låter extremt mycket som “ni borde ha självcensurerat er” i mina öron. Man kan säga att tecknignarna är fula, kränkande, rasistiska osv, men att uppmana tidningar att inte publicera dem? Eh va? Det är det jag med flera reagerar på. Gör inte du det?
Kommentar av furiku — 061102 @ 18:26
Det jag säger är: Även de protesterande muslimer som inte är censurivrare *har från början bemötts* som sådana. Men att protestera, t.o.m. upprört, är helt legitimt inom yttrandfrihetens gränser. En muslim utan antidemokratisk agenda har fullständig rätt att stå upp för sin rätt att inte bli kränkt, hånad, trampad på.
Och kräva en ursäkt av JP, ett erkännande av att de inte borde ha publicera dem, att de sprider fördomar och degraderar människovärden. Att försöka upprätta en anständighetsgräns. Det har inget som helst med censur att göra. “Självcensur” då? Det är väl då bara ett annat ord för anständighet.
Jag tycker du ska rannsaka dig själv, och rannsaka DN-ledaren. Det är din skyldighet att ta avstånd från JP-publiceringen om du anser att muslimer ska behandlas anständigt. Det är barockt att skriva att JP ska “försvaras”; det är detsamma som att säga att västmedier gärna kan håna muslimer (och jag garanterar att det är så det uppfattas från muslimskt håll). JP och islamofobiska västmedier ska kritiseras *exakt* lika skarpt som vi kritiserar muslimska överdrifter och antidemokratiska tendenser.
Först då kan man bygga broar, hitta en konstruktiv lösning på konflikterna.
Kommentar av Space_thing — 061102 @ 19:20
Tillägg, Furiko: Som jag också har påpekat berodde hela JP-publiceringen på en rasistisk fördom utan verklighetsförankring.
Såhär: Ett förlag skulle utge en bok om Muhammed, men vissa tecknare drog sig för att illustrera med motiveringen att Muhammed inte bör avbildas och att det då kunde uppröra muslimer. Det är en uppfattning som helt enkelt inte är sann: Muhammed avbildas ofta i den muslimska världen. På sin höjd finns det bara en respekt för regeln.
När boken sedan utkom visade det sig också vara en harmlös publicering: den väckte inga upprörda känslor eller protester.
Men innan dess hade JP hakat på och gjort en jättegrej av den här struntsaken. Ty även om det skulle finnas en allmänt omfattad religiös regel mot avbildning - so what?
Av någon anledning vinklade JP detta till att handla om yttrandefrihet - skitsnack. Regeln mot avbildning, i den mån den existerar, är bara en fråga om normer, moral, anständighet.
Till ytttermera visso använde man saken till att sprida islamofobiska fördomar. Och hej hopp, när muslimer protesterade mot trakasserierna bemöttes det som en fråga om yttrandefrihet - vilket det aldrig sakligt sett handlat om.
Och genom det här mycket dunkelt tänkta agerandet saboterade man all konstruktiv diskussion.
Kommentar av Space_thing — 061102 @ 19:45
Du tycker inte att de imamer som i stort sett enahanda orsakade hela skandalen genom att spä på den med tre extra bilder har någon skuld? Såvitt jag förstår uppstod det inga större protester förrän långt efter publiceringen. Men jag kanske har fel källor…
Och du pratar fortfarande som om jag protesterar mot alla typer av protester! Det är mordhoten och plakaten med texter som “den som säger att islam är en våldsam religion bör halshuggas” jag reagerar mot.
Kommentar av furiku — 061102 @ 22:56
SpaceThing: Fascinerande att du fortfarande inte förstår problemet. Jag ger upp att försöka övertyga dig, du kan tydligen inte förstå - men fortsätt missförstå du, världen går förhoppningsvis inte under pga en stackare likt dig som inte begriper kärnan i problemet. Ni i rödvinsvänstern med ert västvärldshat kommer ändå marginaliseras från den tronposition ni haft - antningen när dhimmilagar införs i Europa för alla otrogna, eller när vi vettiga som ser problemet med särbehandling av religiösas känslor faktiskt ser till att återupprätta ett fungerande Europa där yttrandefriheten är den enda helighet som kommer råda.
Kommentar av Nihonshu — 061102 @ 23:28
Furiku: Massmedialt syntes inga större protester eftersom de lokala muslimerna inte släpptes fram i Danmark. Men i t.ex. Sverige blev det snabbt kritiska skriverier på kultursidor - och också här bemöttes kritiken med att det skulle handla om yttrandefrihet. Häpp.
Det där med tre extra bilder är såvitt jag vet ganska oklart - antagligen bara vinklat av danska medier. Imamerna använde JP-karikatyrerna för att visa på JP:s beteende, och några extra bilder som exempel på vad som tilläts i danska medier i övrigt.
Nej, jag reagerar mot att du - liksom DN-ledaren - inte visar någon förståelse för hur muslimer blir behandlade. Förståelse för att de faktiskt hånas och förolämpas. Jag reagerar på att du faktiskt inte på något tydligt sätt tar avstånd från trakasserierna.
Istället har du skrivit att du bara skrivit att du inte “bryr” dig. Och genom andra kanaler till mig uttryckt betydligt hätskare uppfattningar.
Kommentar av Space_thing — 061103 @ 04:25
Nihonshu får hoppa jämfota av ilska på sitt håll hur mycket han vill. Jag är inte heller särskilt imponerad av hans tankeskärpa och argument genom förolämpningar.
Och hur fel jag sedan säkert än har i Nihonshus ögon - inget jag skriver är riktigt - så är jag inte “vänster” utan liberal, någonstans runt mitten.
Kommentar av Space_thing — 061103 @ 13:22
Märkligt blogginlägg. Förstår Furiku att mänskliga rättigheter, våld, mord sedan länge är en del av vardagen för många Palestinier. Det är här inte en fråga om att rättfärdiga självmordsmobningar som sker utan att konstatera att människor som saknar all framtid, inte har studiemöjligheter, sjukvård, tom. brist på mat, som fått vänner, syskon och föräldrar mördade av Israelisk milis av förståeliga skäl är mer benägna att tappa fattningen och tappa modet samtidigt som hatet eskalerar.
Att det är frågan om “religiösa dåd” till följd av religion vittnar om en rent barnslig insyn i vilken misär vi talar om. Därav inte sagt att “alla religioner” (för att uttrycka mig mckt klumpigt & eg. missvisande) i dagsläget är lika fredliga. Det har eg. ganska föga med religion att göra när en människa bestämmer för att spränga sig och andra i luften. Och nej, denna misär är inte på alla sätt likadan hos båda parter i konflikten. Den ena erbjuder västerlänsk standard, sjukvård, mat, studier, framtid och betydligt större säkerhet, enorma finanser med stark krigsmakt. Den andra parten är fattig, splittrad, i brist på militär att försvara civila (därav mer gerillakrigsföring/terrorism), bostäder, elkraftverk osv., utan universitet & seriösa fungerande läroanstalter..och enorm osäkerhet & rädsla
Det är följdakteligen självklart vilken part som måste ta ett huvudansvar för att söka styra upp konflikten. Palestina har ju knappast någon ordning, infrastruktur osv. - detta har ju Israelisk militär sett till att demolera för länge sedan. Och fortsätter systematiskt att göra så så fort infrastruktur byggt upp igen. (Palestinierna har således inga förutsättningar att bringa ordning på terrorelementen i sitt land. Vidare skapar misären bara nya sådana potentiella mördare.)
Den infrastruktur som är så viktig för att få delar av landet på benen igen. För att bygga upp landet, starta utbildning. Ge unga hopp & framtid.
Som det nu använder staten Israel stora delar av sina finanser till att terra lokalbefolkningen i Gaza (ngt som rapporteringen tyvärr är väldigt liten om). Och hotar iom. detta djupt oförsvarliga agerande vidare hela världsfreden.
Freden som vi bör skatta så oehört högt.
Kommentar av John — 070210 @ 10:28