Från och med idag ska jag varje söndag posta ett citat från bibeln eller koranen, kanske någon annan helig skrift om jag känner mig riktigt busig. Dessa kommer finnas under kategorin Skriftcitat. Eftersom det är första gången idag tycker jag det är lämpligt att posta något från Genesis.
1 Mos 2:18-22
Herren Gud sade: ”Det är inte bra att mannen är ensam. Jag skall ge honom någon som kan vara honom till hjälp.” Så formade Herren Gud av jord alla markens djur och alla himlens fåglar och förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Varje levande varelse fick det namn som mannen gav den. Mannen gav namn åt all boskap, alla himlens fåglar och alla vilda djur. Men han fann inte någon som kunde vara honom till hjälp. Då försänkte Herren Gud mannen i dvala, och när han sov tog Gud ett av hans revben och fyllde igen hålet med kött. Av revbenet som han hade tagit från mannen byggde Herren Gud en kvinna och förde fram henne till mannen.
Detta citat är intressant därför att det är en av de första självmotsägelserna i bibeln. I 1 Mos 1:1-31 framgår tydligt att alla djuren skapas först, sedan människan, och då båda könen samtidigt - "som man och kvinna skapade han dem."
Hej!
“Då försänkte Herren Gud mannen i dvala, och när han sov tog Gud ett av hans revben och fyllde igen hålet med kött. Av revbenet som han hade tagit från mannen byggde Herren Gud en kvinna och förde fram henne till mannen.”
Anatomikern Andreas Vesalius debunkade denna dumhet:
“Vesalius (…) staged sensational popular demonstrations showing the male and female skeletons to contain the same number of ribs, thus defying the widespread belief, based on the Book of Genesis, that men came one rib short.”
Referens: D. Sobel, Galileo’s Daughter: A Drama of Science, Faith and Love, Fourth Estate (1999)
Kommentar av Johan Karlsson — 061022 @ 20:39
Hehehe. Man ska inte sparka på den som ligger, Johan!
Kommentar av furiku — 061022 @ 21:14
Du bör nog kolla upp saker och ting lite noggrannare först. Kolla i några fler översättningar:
“HERREN Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord” -Folkbibeln
“Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air.” -NIV
Altså i både 1 Mos 1 och i 1 Mos 2 står det att djuren skapades först. I 1 Mos 1 står inte vilken ordning Gud skapade människan utan endast att det är Gud som är skaparen till både man och kvinna….endast 1 Mos 2 anger en ordningsföljd
Kommentar av Nineve — 061023 @ 11:57
Nineve, jag förstår inte riktigt vad du menar. I alla versioner jag har läst (det finns några stycken här) framgår i 1 Mos 1 att gud skapar allting och sen människan. I 1 Mos 2 att gud skapar mannen, sedan resten. Menar du att “now the lord god had formed out of the ground…” skulle betyda att gud redan gjort det, innan han skapade Adam? Trots att det framgår från tidigare passager att jorden är tom; “This is the account of the heavens and the earth when they were created. When the LORD God made the earth and the heavens and no shrub of the field had yet appeared on the earth”?
Och om det nu är så att du tycker att jag missförstått, vad ger dig tolkningsföreträde?
Kommentar av furiku — 061023 @ 12:34
Tolkningsföreträde?? ville bara visa dig att det inte alls behöver vara så som du påstår. När du exempelvis säger att det i 1 Mos 1 står att Gud skapade mannen och kvinnan samtidigt är det helt och hållet din tolkning….i texten står inget i 1 Mos 1 om ordningen. I 1 Mos 2 verkar det finnas flera olika möjliga översättningar och många anger att djuren precis som i 1 mos 1 skapades innan mannen. “HERREN Gud HADE”
Kommentar av Nineve — 061023 @ 15:55
Kanske skulle formulera mig kortare:
“HERREN Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord” -Folkbibeln
“Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air.” -NIV JA detta betyder att de var skapade innan mannen…
Kommentar av Nineve — 061023 @ 16:14
Här finns mer om denna dumhet i Genesis:
http://skepticsannotatedbible.com/contra/accounts.html
Kommentar av Johan Karlsson — 061023 @ 18:34
Som sagt: som tränad språkgymnast och mellan raderna-läsare är det möjligt att (i sina egna ögon) eliminera vilka uppenbara motsägelser som helst i vilka texter som helst. Se t.ex. den numera bortgångne Winaces harmoniseringar av skenbara motsägelser i några Star Trek-avsnitt: http://www.fstdt.com/winace/st_contradictions_refuted.htm
Och vad finns det förresten för anledning att tro att Bibeln är utan fel? Jo, därför att det i DEN SJÄLV står att den är skriven inspirerad av Gud! Vilket underbart bevis! Och en sådan ofantlig tur att inga andra skrifter påstår samma sak om sig, för då skulle ju förvirring uppstå! Fast vänta lite nu… Koranen? Va? Vadå Koranen? Äsch, tyst med dig!
Kommentar av Hämnar'n — 061023 @ 19:26
Nineve, tack för dina inlägg. De har med all önskvärd tydlighet understrukit de ofantliga problemen med bibeln som guds ord. Inte ens de första två kapitlen går att läsa utan att det uppstår diskussioner om vad sjutton det står egentligen! Jag föredrar nog Shakespeare.
Kommentar av furiku — 061023 @ 22:46
22 år och vet bäst. Slänger sig med lite lösryckta citat ur Bibeln och har därmed bevisat att Gud inte finns. Så prententiöst det nästan är sött.
Kommentar av Fjalar — 061023 @ 22:58
Fjalar, Jag har inte bevisat nånting om guds existens. Som ateist erkänner jag gärna att det är möjligt att gud existerar (det är omöjligt att bevisa någontings ickeexistens), men jag finner hypotesen både onödig och osannolik.
Jag välkomnar kritik men har man inget bättre att komma med än ad hom-argument om min ålder tycker jag att man kan hålla tyst.
Kommentar av furiku — 061023 @ 23:17
furiku det var du som uttalade dig om massa saker som inte står i texten, ingen annan.
Kommentar av Nineve — 061024 @ 08:17
furiku om det är din tro att gud möjligen existerar, att du inte kan veta för att man inte kan bevisa någons ickeexistens är du inte ateist utan agnostiker..
Kommentar av Nineve — 061024 @ 08:23
Nej Nineve. Se skillnaden på de här två påståendena:
“Jag tror att gud inte existerar.”
“Jag tror inte att gud existerar.”
Det första är ett ateistiskt påstående, det andra är ett agnostiskt. En agnostiker HAR ingen trosuppfattning. En ateist tror att gud inte existerar. Men vi kan aldrig VETA att gud inte existerar, på samma sätt som vi aldrig kan VETA att storsjöodjuret inte existerar, eftersom det är kunskapsteoretiskt omöjligt att bevisa någontings ickeexistens. Den agnostiska satsen “Jag tror inte att gud existerar” är kompatibel med “Jag tror inte att gud inte existerar” och en sann agnostiker har båda dessa (icke-)uppfattningar.
Jag uttalade mig om hur jag tolkar bibeln. Enligt mig har jag lika stor rätt att tolka den som någon annan. Dina kommentarer har varit intressanta och jag har tagit dem i beaktande, Fjalar däremot ägnade sig åt personangrepp och sådant är bara omoget.
Kommentar av furiku — 061024 @ 13:05
“Jag tror att gud inte existerar.”
“Jag tror inte att gud existerar.”
Dina definitioner av dessa två ting vill jag vända mig emot lite. Det du skriver är inte riktigt de definitioner jag sett någonstans.
Den övre är helt klart stark ateism (positiv) - dvs man har tron (ibland en nästan religiös övertygelse) på att ingen gud finns, en slags “lära”. Jag tror inte på guds existens.
Den undre är snarare mer svag ateism än ren agnosticism (även om de två ofta är väldigt lika). Dvs helt enkelt frånvaron av gudstro, vi kan kalla det defaultläget som alla har innan de tar ställning åt något av de primärt TRE huvudhåll som finns i frågan.
Modern agnosticism är i ren form tron på att kunskap i frågan är omöjlig. “Det går inte att bevisa eller motbevisa”
Detta är det som ALLA agnostiker jag känner definierar sin tro efter när de säger att de är agnostiker. Det du skriver ovan, är snarare det läge som de flesta agnostikerna befinner sig i, inte deras agnostiska lära, utan det är svag ateism som definierar att trots att de anser att man inte kan veta något i frågan, så är dem trots allt svaga ateister samtidigt då de ju faktiskt inte heller tror på gud. För egentligen finns bara två lägen: Ateism eller Teism. Varav nästan alla agnostiker numera är svaga ateister. Jag har svårt att föreställa mig det andra läget.
(Klassisk agnosticism är att man är osäker - men det är inte det man talar om när man snackar om agnosticism idag.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_atheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_atheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
Är man riktigt petnoga finns det massor av underkategorier och varianter. Men principerna är fortfarande:
Jag tror inte på gud (följt av argument) = stark ateism (mer känt som gudsförnekelse, det som felaktigt får stå som definition av all ateism i våra usla nationallexikon)
Jag saknar tro på gud = svag ateism - defaultläget man utgår ifrån (när man föds typ, som vissa sen behåller hela livet)
Jag vet inte vad jag ska tro/jag är säker på att man inte kan veta vare sig stark ateism eller teism = agnosticism
Kommentar av Nihonshu — 061024 @ 14:34
Nihonshu, tack för intressant kommentar.
“Jag tror inte att gud existerar” är tillsammans med “Jag tror inte att gud inte existerar” helt klart en agnostisk trossats. Det man säger med de två påståendena är att man inte har någon uppfattning i frågan, antingen därför att man inte tycker att man har tillräcklig kunskap om den just nu (det Dawkins kallar Temporary Agnosticism in Practice), eller för att man anser att frågan över huvud taget inte går att besvara (Permanent Agnosticism in Principle). Hur som helst har man ingen åsikt i frågan.
Jag personligen håller med om att man antingen är teist eller ateist men respekterar folks rätt att kalla sig agnostiker om de vill. Jag är också fullt medveten om att definitionerna på de här begreppen är många och snåriga. Men frågan här var huruvida ateister tror att de VET att gud inte existerar. Jag vill mena att få ateister skulle säga att det går att bevisa någontings icke-existens. Precis som vi inte kan bevisa att det inte finns ett odjur i Storsjön (även om vi tömmer sjön på vatten kan det ju för tillfället hälsa på sin kusin i Loch Ness, det kan vi inte veta) eller att det inte finns en kosmisk tekanna, kan vi inte bevisa att det inte finns någon gud. Men det är inte för mig en anledning att ställa sig agnostisk i frågan!
Kommentar av furiku — 061024 @ 19:22
“Jag vill mena att få ateister skulle säga att det går att bevisa någontings icke-existens”
Nej, men väldigt många ateister, likt mig är lika säkra på att gud inte finns, på samma sätt som vi är säkra på att jultomten inte finns. Man kan självklart aldrig bevisa någots ickeexistens rent filosofiskt. Stark ateism är därför en förnuftstro/livsfilosofi.
Jag håller inte med om att man kan vara “temporärt” eller kontinuerligt i ett agnostiskt stadie av “osäkerhet”. För när man INTE tror på gud, så är man ateist av något slag. Tror jag inte på gud är jag ateist - så enkelt är det. Sen kvittar helt argumentationen.
Jag tror nog att väldigt många agnostiker av lite självgodhet och arrogans inte riktigt rannsakar sig själva i vad det är de egentligen tror på. De är helt fokuserade på sina argument.
Eller enklare: Frågan “Finns X” kan bara ha två svar: Ja eller nej. Om jag sen diskvalificerar frågan på något sätt, tex genom att vara agnostiker, så blir jag per automatik svag ateist.
Är man osäker på om något existerar, eller ser frågan som ogiltig eller omöjlig att besvara så tror man ju inte på dess existens!
Jag kan ju liksom inte tro “lite” på gud, antingen gör jag det, eller så gör jag det ju inte. Allt annat som sen definierar min tros karaktär, religioner och läror och teorier är ointressant sen för fundamentet.
Agnosticism är ju absolut inte ett tredje sätt att tro, utan bara en variant av ateism.
Kommentar av Nihonshu — 061026 @ 11:58
Nihonshu, självfallet är många ateister mer eller mindre säkra på att gud inte existerar. Jag är det själv. Allt vi talar om är är vem det är som har något att bevisa. Eftersom det är fullständigt omöjligt att bevisa att gud inte existerar menar jag att bevisbördan ligger på de som tror på honom. Själv kan jag iofs bolla med sannolikhet - bara för att det inte går att bevisa guds icke-existens betyder det inte att det är på något sätt sannolikt att han existerar. Det är ju för att jag finner det osannolikt som jag är ateist.
Agnostiker kan vara teister, förresten. Man kan tro att gudsfrågan är omöjlig att få svar på men luta åt att det är mer sannolikt att gud existerar än att han inte gör det. Men som sagt, man är fortfarande antingen teist eller ateist. Jag vet inte om agnosticism handlar så mycket om självgodhet och arrogans som en rädsla för att ta ställning i en känslig fråga; en överdriven, onödig respekt för andra människors världsbild.
Kommentar av furiku — 061026 @ 12:17
Ja agnostiker kan nog vara teister också, min poäng är att agnosticism inte är en tredje trossats mellan ateism och teism utan ett ställningstagande likt stark ateism eller någon mer specifik religion inom teism.
Det finns säkert agnostiker som är ödmjuka och trevliga. Men jag möter ofta en självgodhet bland agnostiker som säger: “Jag vet inte om gud finns, och det vet inte du heller, för det kan man inte veta, så oinsiktsfull du är om du tror annat”.
Argumentet MOT agnosticismen är det nonkognitivistiska ateistiska. Dvs att jag godtar inte definitionen av “gud” som ett begripligt begrepp. Och då är det inga problem att säga att gud inte finns heller. Agnosticism är helt uppbyggt på ett erkännande av teismens definition av “gud”. Det är det som gör att agnosticism för mig inte är så “smart” som det själv vill utge sig för att vara, utan bara precis “smart” inom en mycket snäv kontext.
Kommentar av Nihonshu — 061026 @ 15:39