furiku

Jag har under de senaste dagarna haft en lång diskussion med en kvinna på Helgon.net som vet att det finns en Skapargud och inte räds teodicéproblemet. Det började med hennes påstående att det är människan som orsakar lidande på jorden, inte gud. Om Adam och Eva "valt gud" hade "dessa olyckor" (AIDS, jordbävningar, vulkanutbrott, orkaner, pest, drunkningsolyckor, plötslig spädbarnsdöd, etc) aldrig inträffat.

Här följer vår dialog. Särskilt intressanta uttalanden är kursiverade av mig. Kommentarer inom dubbla parenteser. Det är en LÅNG konversation och om man inte har tid att läsa hela föreslår jag att man läser början och slutet, de är nämligen mest intressanta.

Andra bloggar om: gud, teodice, dumheter, intelligent design

Jag: Så Gud orsakar alltså fruktansvärt lidande pga vad Adam och Eva gjorde? Förlåt men jag förstår inte hur det hänger ihop riktigt. Jag trodde Gud var God! Jag kan förstå argumentet att Gud gav människorna fri vilja och människor är därför kapabla till ondska. Men människor kan ju inte välja att dö i en jordbävning? Och inte heller var det människan som skapade HIV?

Leder mig bara till att fastslå att Gud är OND och nån sån Gud vill jag inte tro på.

Hon: Hela världen under mänskligt styre har gjort att ingentingt fungerar som det ska. Du kan väl inte ha undgått att höra att klimatförändringen är verkan av människan. All girighet utarmar vår planet med katastrofala följder. Det kan man INTE beskylla Gud för.

Alternativt hade Gud kunnat Adam och Eva dö innan de fick barn. Då hade vi aldrig fötts. Det finns i alla fall hopp för oss om vi vänder oss det den bästa styresmannen. Varför ska man förbanna Gud, han är ju den ende som kan rädda oss. Han offrade faktiskt sin egen son att dö som en simpel brottsling för att vi skulle kunna få ett bättre liv!

Väljer man bort Gud, väljer man samtidigt bort ett bättre liv idag och ett evigt liv i framtiden på en paradisisk jord, fri från bl.a. jordbävningar!

Jag: Så du tillstår alltså att det är Gud som är ansvarig för jordbävningar, meteoritnedslag, cancer, epidemiska sjukdomar och annat som människan inte kunnat skapa själv?

Är det en kärleksfull och förlåtande gud som låter barn dö långsamt och plågsamt i obotbara sjukdomar eller svält?

Varför kunde inte Gud bara säga ”Jag förlåter er?” istället för att skicka ned sig själv (är inte Jesus en del av gud?) att bli torterad och dödad på ett kors bara för att imponera på sig själv?

Hon: Nej du har helt missförstått! Det är inte Gud som är orsak till eländet! Det klarar människan så bra själv!

Bl.a. förgiftning och utarmning av naturen gör att maten är undermålig, med sjukdomar som följd. Krigsindustrin slukar miljardbelopp, som kunde användas till t.ex. sjukvård.

Människan som helhet har inte bett Gud om förlåtelse, och dom flesta vill inte ha med honom att göra! Många tror inte ens att han existerar!

Jag: Jag har inte alls missförstått. Du pratar fortfarande om människoskapade katastrofer. Jag pratar om de katastrofer som människan omöjligen kan skapa, exempelvis jordbävningar, vulkanutbrott och meteoritnedslag. Om inte människan skapat dem måste ju Gud ha gjort det. Åtminstone gör han inget för att stoppa dem.

Hon: Det finns säkert en förklaring till det ökade antalet jordbävningar. Och det är nog troligtvis människan som förorsakat dem. ((Detta bloggade jag om häromveckan.))

Om människan inte vill följa Guds goda råd, tycker du att Gud ska tvinga dem.

Alla vet ju att rökning förorsakar lungcancer. Tycker du att Gud ska rycka ut cigaretterna ur folks munnar, så dom inte blir sjuka eller förorsakar sina ofödda barn elände?

Jag: Jag har inte sagt något om ett ökat antal jordbävningar, bara att de förekommer och att människan inte orsakar dem. Du kan läsa på här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Plattekt…
och sen förklara för mig hur människan skulle ha orsakat detta. Blev Adam så sur när han slängdes ut ur Eden att han stampade så hårt att jordskorpan sprack?

Rökning ökar risken till lungcancer och det är mycket riktigt ett medvetet val. Men man kan även få lungcancer trots att man aldrig hållit i en cigarett eller ens varit i närheten av någon som rökt, helt enkelt därför att celldelning medför en risk för skadliga mutationer.

Vad säger du om meteoritnedslag, är de katastroferna också orsakade av människan? Har människan valt att rymden är så utformad att gigantiska stenblock ibland krockar med jorden och orsakar naturkatastrofer?

Hon: Jag vet inte vad det beror på att det bildas jordbävningar! Så det var kanske dumt av mig att påstå att allt är människans fel. Jag kan ju behålla mina personliga uppfattningar för mig själv

Jag har inte heller någon förklaring till meteorernas nedslag. Så jag får säga samma där.

Personligen skulle jag aldrig förbanna Gud, han är den enda som kan hjälpa oss. ((Men det gör han alltså inte…))
http://gluefox.com/min/skap/univ/univ… 

Jag: Så du lägger dig alltså? Du erkänner att det finns naturkatastrofer människan inte har någon kontroll över? Vad säger det isåfall om skaparguden som ju måste vara orsaken till detta fruktansvärda lidande? Och med ”han är den enda som kan hjälpa oss”, menar du då att vi ska skita i att forska fram nya sätt att bygga jordbävningssäkra hus för att skydda oss från den osäkra plats han byggt för oss att bo på?

Det enda länken du gav säger är att om inte naturlagarna sett ut som det gör så hade vi inte varit här och undrat varför naturlagarna ser ut som de gör. På samma sätt kan det ju tyckas mirakulöst att just DU finns och inte nån annan av de miljoner potentiella människor som kunde blivit till av befrukningen av din mammas ägg - din pappas spermier var nämligen miljoner till antalet - men om du inte hade blivit till så hade du ju aldrig funderat på saken!

Väldigt få saker är omöjliga, bara väldigt osannolika. Att någonting är osannolikt betyder inte att det aldrig händer, bara att det händer väldigt sällan, och eftersom universum är så fruktansvärt gammalt så är det inte särskilt otroligt att något så osannolikt som liv har hänt. Och om man, som de flesta vetenskapsmän förmodligen gör, utgår från att det finns flera universa, är det inte så konstigt att just det här råkade ha förutsättningar för liv.

Här är en intressant artikel om varför ordning och information i universum snarast är oundvikligt:
http://www.edge.org/3rd_culture/lloyd…

Hon: Jag lägger mig inte. Jag skrev att jag INTE vet orsaken till jordbävningarna. Det betyder inte att det INTE skulle vara människan som är orsak till dem.
Jag bryr mig inte om att spekulera. Det jag skrev till dig var att MYCKET av eländet, kan direkt knytas till människan.

För att få del av den Högste Gudens tankar, måste du göra din del. Du kan inte sitta där som en fiende till honom och räkna med att han ska vara ”förtrolig” med dig!

Du vet säkert själv vilka astronomiska summor människan spenderar på kapp-rustning. Tänk bara nu på det sista exempelt. Nordkorea som satsar på kärnvapen trots att landet är urfattigt för de svaga. Det handlar om människors hjärtan. De klappar inte i allmänhet för kärleksfulla, frikostiga handlingar för de behövande, utan för maktgalenskap!

Visst Gud kommer att göra slut på denna galenskap, och det mycket snart! ((Detta låter nästan som ett hot.)) Men står du på Guds sida då? Eller kommer du att visa dig vara hans ovän?

Jag: Du spekulerar visst när du påstår att mutationer i DNA beror på materialbrist och att jordbävningar kanske kan orsakas av människan. Du har uppenbarligen absolut ingen aning om vad du talar om när du diskuterar vetenskap. Du har dessutom fortfarande inte lyckats förklara för mig hur en GOD och ALLSMÄKTIG gud kan tolerera det fruktansvärda lidande som människor utsätts för av orsaker helt utanför deras förmåga att påverka.

Den Högste Guden du talar om har inte gett mig minsta lilla vink om att han existerar. Faktum är att allt jag ser, allt jag hör, allt jag läser talar för att han inte gör det. Varför ska jag då tro på honom? Jag är ingen guds fiende därför att jag inte tror att de existerar. Om jag någon gång skulle se ett mirakel, eller om jag efter döden träffar honom, då böjer jag mig ödmjukt och erkänner att jag hade fel. Det ingår i den Humanistiska livsåskådningen att revidera sina åsikter och bara tro på det som det finns goda skäl att hålla för sant.

Och jag är ledsen men det finns verkligen inte ett enda gott skäl att hålla gudar för sanna.

(För övrigt tror jag visst de flesta människors hjärtan klappar för det goda. Att det finns vissa maktgalna individer som gör så ofantligt korkade saker som detonerar atombomber bevisar bara just det - att det finns vissa maktgalna individer. De allra flesta människor här på jorden vill mest leva sitt liv, ifred utan att någon skadar dem eller deras nära och kära.)

Hon: Jag frågar mig vem det är som spekulerar:

”Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Dörför finns det inget försvar för dem;..” (Rom. 1:20)

Det var många på Jesu tid som såg mirakel inträffa, dom trodde ändå inte. Så ta inte det för givet. Är inte livet ett mirakel? Varför ser du då inte det? Fråga dig själv, ingen annan!

Jamen, käre vän. Har inte människan förmåga att påverka? Vad är det för skitsnack? Om lite god vilja fanns, så skulle man kunna lägga ner milliarderna på säkerhetssystem för upptäckt av t.ex. jordbävningar. Varav fattigdomen. Det handlar ju om girighet och maktgalenskap. Ser inte du det? Fattar inte du hur mycket många länder lägger ner på vapenrustning istället för på annat som behövs?

Jag: Jag anser inte att livet är ett mirakel därför att jag förstår hur det fungerar. Det är inget konstigt alls. Det är fantastiskt och underbart, men inte konstigt.

Så för att några regeringar vapenrustar istället för att bygga varningssystem för jordbävningar så ska oskyldiga människor som inte har en chans att påverka dessa regeringar dö? Och vad händer med din hypotes om vi backar ett par hundra år, då det var omöjligt att förutse jordbävningar och omöjligt att skydda sig från dem helt enkelt därför att vi saknade teknologin? Varför låter din Gode Allsmäktige Gud sånt hända?

Hon: Livets mirakel är inte tillräckligt utforskat. Att tro sig veta, är inte lika med att veta allt! Ständigt görs nya upptäckter!

Jorden är inte under Guds styre, du måste klaga hos någon annan!

Jag: Men vänta nu - jag förstår grundprinciperna för hur livet fungerar, och du påstår att jag bara gör det för att vi inte vet allt? Jag förstår inte riktigt logiken här. Jag tror inte att jag vet allt, jag räknar med att jag inte gör det - jag vill göra karriär som forskare och om man visste allt skulle jag inte ha nåt jobb! Däremot vet man numera tillräckligt om biologi, kemi och fysik för att kunna ta fram plausibla hypoteser/teorier om universums och livets uppkomst och utveckling. Skaparguden är därmed onödigförklarad. Man får gärna tro på honom iallafall, men det finns inga rent vetenskapliga skäl att göra så.

Men Gud skapade väl ändå jorden? Om Gud skapade jorden såsom den ser ut idag måste han även ha skapat jordbävningar.

Menar du med ”Jorden är inte under Guds styre” att Gud inte är allsmäktig? Varför ska man då sätta sin tillit till honom om han inte kan hjälpa en?

Det blev ett ännu roligare sidospår om cancer:

Jag: För övrigt skapas inte de flesta sjukdomar av undermålig mat.

Cancer exempelvis är ett i det närmaste oundvikligt resultat av celldelning. Om man lever länge får man cancer oavsett hur bra mat man äter. Människan kan vare sig välja eller välja bort cancer. Däremot har tydligen Gud valt att skapa människan så att hon löper stor risk att få cancer.

Hon: Vad vet du om det?

Jag: Jag är biolog, jag har rätt bra koll på hur kroppen fungerar. Om du vill kan jag förklara precis vad cancer är och varför det är närmast oundvikligt.

Hon: Ja gör det, det skulle vara väldigt intressant att höra!

Jag: För att förstå cancer måste man först förstå lite grundläggande cellbiologi. Du har säkert hört talas om DNA: varje cell i din kropp bär på en komplett uppsättning DNA, varav du fått hälften från din mamma och hälften från din pappa. DNA-molekylerna kodar för andra molekyler som har olika uppgifter. Beroende på vilka delar av DNA:t som tillåts vara aktivt i en viss cell kommer cellen ha olika utseende och funktion. På så sätt kan du ha olika celler som sitter ihop i olika organ; speciella nervceller i din hjärna som låter dig tänka, muskelceller som kan dra ihop sig, leverceller som rensar ut skräp från blodet, vita blodkroppar som jagar och förstör bakterier.

När en cell delar på sig måste DNA:t kopieras. Detta görs väldigt noggrannt, men ibland blir det fel. En cell med felaktigt DNA dör oftast - den kan självdö eller så blir den dödad av andra celler som har som uppgift att ta kol på missbildade celler.

Ibland kan det dock gå så fel att cellen med felaktigt DNA ser ut precis som en vanlig cell - kroppen tror att den är frisk. Men det är den inte: den har slutat utföra sin vanliga uppgift, och ägnar sig istället åt celldelning. Då får man en klump celler som inte gör annat än att växa. Den stjäl näring från omgivande vävnader, den trycker på organ och förstör deras funktioner. Är det riktigt illa kan små bitar av klumpen lossna och fastna någon annan stans i kroppen - metastaser. Då har man cancer.

Så tumörer är alltså resultatet av felaktigt kopierat DNA, dvs mutationer. Mutationer är oundvikliga med det kopieringsmaskineri vi har - som Gud enligt dig har skapat. Om man lever tillräckligt länge och inte dör av några andra orsaker, kommer till slut mutationer uppstå i någon cell som gör att den börjar bilda en tumör.

Hon: Jag vill rent spontant först framföra att eftersom du talar om dessa dåliga mutationer, så undrar jag hur du då kan tänka dig att mutationer fört fram utvecklingen till det stadium den har idag? Om man alltså bortser från en Skapare.

Betr. DNA vill jag säga att det står i programmet att den ska hålla dig frisk. Såvida DNA är intakt från första början, så strävar kroppen att hålla dig frisk. Det står i ritningarna. Mutationerna vad är dom för något? Min uppfattning är att dom inte är någonting annat än materialbrist.

Du kan inte bygga ett hus efter ritningen om du saknar material!

Jag: Mutationer är oftast neutrala, ibland dåliga och ibland bra för bäraren. De leder inte alltid till cancer - ibland kan de leda till exempelvis immunitet mot HIV. Om katolikerna får som de vill och alla slutar använda kondom kommer HIV ha ihjäl större delen av mänskligheten (om vi inte hittar ett botemedel), och då kommer bara de som har immunitet att klara sig - det är ett typiskt exempel på evolution.

Mutationer har absolut ingenting med ”materialbrist” att göra. Om du ser DNA som en ritning - eller ännu bättre, ett recept - så innebär en mutation att receptet förändrats under kopieringen, ungefär som när du får små svarta linjer på ett papper som du kopierat som inte fanns på orginalet.

Kroppen har massor av mekanismer att hålla sig själv frisk, jag beskrev ju en av dem: att det finns celler som är specialiserade till att döda celler som inte fungerar. Men ibland blir det fel, och då kan man få till exempel cancer. Nåt annat som kan hända är att immunförsvaret (dvs de celler som jagar bakterier och andra ”felaktiga” celler) får spatt och börjar attackera kroppens egna organ.

Gud hade lätt kunnat förhindra cancer (och även evolution) om han hade gett oss ett perfekt kopieringsmaskineri. Vi hade då sluppit en massa sjukdomar som är genetiskt betingade och som absolut INTE går att välja. Men tydligen tyckte Gud att vi ska behöva dras med mutationer.

Hon: Nu råkar det vara så att för inte alltfår länge sedan, fanns det människor som hade perfekta immunförsvar. Jag har själv träffat dem. Men för 40-50 år sedan hände någonting. Nu har plötsligt, mer eller mindre ALLA dåligt immunförsvar. Det yttrar sig i allergi, cancer, autoimmuna sjukdomar m.m.

En sak som jag med säkerhet vet, därför att jag själv varit med om det, är att när man satt kvicksilver i folks käftar så hände fruktansvärda saker. Bara en enda faktor! Nu finns det vissa som misstänker att detta också har samband med borrelia-infektioner som ger människor alladehanda symtom. Bl.a. dåligt immunförsvar.

Nej du, grabben, forskarna i all ära, men jag vet alldeles för mycket för att belasta Gud för sjukdomarna. Jag bekräftar din ambition, men du kommer själv att få lära dig att erfarenhet inte är att förakta!

Jag: För det första är jag ingen grabb, för det andra är jag rädd att anekdotiska belägg knappast räknas när man talar om såna här saker. Om det funnits människor med som du uttrycker det perfekt immunförsvar hade vetenskapen fått nys om det - precis som vetenskapen garanterat skulle vetat om kristallterapi, homeopati och andra bogusbehandlingar fungerade. Det är nämligen så att om någonting FUNGERAR så är det väldigt lätt att belägga.

För det tredje har du helt kringgått att svara på mina påståenden. Jag har som biolog kunskap i fysiologi och genetik, något du uppenbarligen saknar. Istället för att fundera på vad jag faktiskt säger - att det finns sjukdomar som är omöjliga att undvika - börjar du prata om något annat. Jag skulle bli hemskt tacksam om du bemötte mitt inlägg och förklarade varför Gud har skapat oss så otroligt korkat.

Förutom att cancer närmast är oundvikligt finns det alla möjliga väldigt dumma påhitt i människokroppen. Till exempel är ryggraden S-formad - ingen ingenjör med självrespekt skulle låta den bärande pelaren i en struktur vara annat än rak. Ett annat gigantiskt problem är det faktum att vår luftstrupe och matstrupe korsar varandra. Istället för att ha ett andningshål exempelvis i nacken utsätts vi ständigt för den stora risken att kvävas - AV VÅR EGEN MAT! Denna risk är dessutom större hos människor än hos andra däggdjur tack vare den speciella anpassning som gör det möjligt för oss att tala. Dessutom har vi fler tänder än vad som egentligen får plats i vår mun, vilket leder till ofantliga smärtor hos många. Inte ens ögat, som ju många tycker är så fantastiskt komplicerat och välfungerande, är särskilt väldesignat: framför retinan, som är det membran som fångar upp ljuset, ligger ett lager nervceller. Varför ligger de FRAMFÖR istället för BAKOM retinan? Bläckfiskar har inte det felet - tyckte Gud bättre om bläckfiskarna?

Hon: Du får förlåta mig, om jag inte bemöter dina påståenden beror det nog på att jag tycker det är absurt!

Visst är du grabb fast du är fysiolog och genetiker! Du kommer att upptäcka att man faktiskt lär sig något med åren också! Du är förstås i den åldern att du tycker att hög utbildning är det som gäller. Förhoppningsvis kommer du ner på jorden en vacker dag!

Om du är ärlig, så¨är du inte mottaglig för mina argument överhuvudtaget. Så klaga inte!

Uppriktigt sagt, så orkar jag inte höra på alla dumma argument du framför om hurdan kroppen är. Förlåt mig, men vi är en produkt av vårt välfärdsleverne. så om det sätter sina spår, så anklaga inte Gud för det FÖR ALL DEL!

Punkt slut!

Jag: Jag är ingen grabb därför att jag är kvinna.

Och om du kallar mina argument dumma har jag inget mer att säga här. Jag har framfört FAKTA och du varken VILL eller KAN helt uppenbarligen besvara dem. Jag har läst dina argument och besvarat dem men du har inte gjort detsamma.

Välfärdslevernet har absolut ingenting att göra med de fysiologiska fakta jag framfört. Alla människor har böjd ryggrad, alla människor har samma antal tänder, alla människor har mat- och luftstrupar som korsar varandra och ökar risken för kvävning. Varför har Gud skapat oss sådana? Vill han att vi ska ha problem med ryggen och tänderna, vill han att vi ständigt ska riskera att kvävas?

Jag vet att jag förmodligen borde låta henne vara. Jag har uppenbarligen trängt in henne i ett hörn hon inte är alltför bekväm i.